Эгвейносрач

[Tolik_sos]

и назвали это неправдой.

А это правда?

Я вам помогу:

И что? Это что едниственный вопрос который волнует Ранда? Я также могу написать цитату:

— И до тех пор, пока будут вестись политические игры, — продолжил Ранд, обращаясь к Эгвейн, — главенствовать в них будут Айз Седай. На самом деле, Белая Башня только выиграет от этого договора. Белая Башня всегда считала войны, что называется, недальновидными. Вместо этого я требую от вас кое-что другое. Печати.

Цитату.

Цитату того что она не обсуждает ДМ и командывание. Это вообще блеск.

Я называю это обсуждением.

Ещё один шедевр. Крики нет - это обсуждение.

Или вы считаете, что Ранд не интересовался, что там Илэйн и Ко напланировали?

Да. Он просто ушел когда они начали это делать. И это текст книги. Это для него персонально это второстепенный вопрос.

Нет, это факт.

И где это? Где Ранд с Эгвейн это обсуждают? Давайте цитату.

Поднимали, поднимали.

Цитату.

Да ничем он не пожертвовал.

Пожертвовал.

зачем это обсуждать, если бы Ранд собирался ломать их непосредственно перед новым запечатыванием?

:2funny: :2funny: :2funny:

Мы обсуждаем ситуаци на момент совета. Оправдания, что у кого-то не было опыта, уже не важны.

и на этот момент ХМ уже более агресивно настроены и опыта получили.

и не такая уж она плохая, как вам кажется.

Шончан в осоновном победили и небольшими силами.

Не надо называть свои выводы - правильными.

Я и не называю. Это вообще выводы - а именно что ломать печати нужно и это факт.

Во главе, а не под властью.

А какая разница?

Сама по себе власть Эгвейн нафиг не нужна.

Верьте в это.

И что же вы назвали "происходящее"?

Войну с Темным.

[Tolik_sos]

Печати не дают власть. Они могут дать авторитет, влияние и признание, но не больше.

Власть = авторитет, влияние и признание. Особенно для ББ, у которых все и держиться на авторитет, влияние и признание.

[Valz]

А это правда?

Для персонажей - это неизвестно.

И что? Это что едниственный вопрос который волнует Ранда? Я также могу написать цитату:

Печати - это условие подписания договором ББ, если вы забыли.

Цитату того что она не обсуждает ДМ и командывание.

Цитату, что она этот вопрос игнорирует. Эгвейн наоборот, внимательно следит за разговором, предоставляя право другим высказывать аргументы - тем более, что им есть что сказать. А в конце вмешивается сама.
 

— Нет, — громко воскликнула Эгвейн, её голос нарушил повисшую тишину. — Нет, Ранд ал'Тор, ты не заставишь нас подписать этот документ и передать тебе единоличный контроль над этой битвой. Ты полнейший кретин, если считаешь, что я поверю, будто ты позволишь всему миру — твоему отцу, твоим друзьям, всем тем, кого ты любишь, всему человечеству — погибнуть под мечами троллоков, если мы тебе не поддадимся.

Если вы увидели здесь только крики - ну кто вам доктор.

Цитату.

Обсуждение отдаленных последствий ломания печатей.

Пожертвовал.

и чем же? компромисс - это не жертва.

2funny 2funny 2funny

Ну то есть вы в очередной раз слились. Ок

и на этот момент ХМ уже более агресивно настроены и опыта получили.

Да наплевать. До ББ им всё равно было далеко.

Шончан в осоновном победили и небольшими силами.

Они провели диверсионную операцию, и она оказалась в основном успешной. Но это не значит, что в прямом столкновениии результат был бы таким же. В любом случае, Шончан не было на совете, поэтому ББ была самой мощной группировкой ченнелеров на тот момент, которая принимала участие в подписании договора.

Это вообще выводы - а именно что ломать печати нужно и это факт.

Повторю еще раз - для персонажей книги это не факт. Ни разу не факт.

А какая разница?

Большая. Вы еще скажите, что в ЭЛ страны, которые боролись против сил Тени, были под властью Льюса Терина. Нет, он всего лишь возглавлял их союз.

Верьте в это.

Зачем верить, если есть ПОВы Эгвейн, которые однозначно свидетельствуют в мою пользу?

Войну с Темным.

То есть вы считаете, что, заполучив печати, Эгвейн стала контролировать войну с Тёмным? :2funny: :2funny: :2funny:

Власть = авторитет, влияние и признание.

ну и бред :2funny:. Вы хоть с определением термина "власть" ознакомились бы, прежде чем нести такую чушь.

[forvi]

Да.

Зачем ловить того, кто уже пойман. И разве после побега Могидин Эгвейн было известно ее местонахождение?
Что до Саммаэля - он птица важная, но до решения вопроса о воссоединении Белой Башни - второстепенная.

Ч.т.д.
  Зачем спрашивать, если сами знаете ответ? Да ещё и пишете его.

Я не случайно намекнул на подготовку к Последней Битве.  

С этим мы уже разобрались. И цитату с её мотивацией я приводил.

Я не против цитаты. Я сомневаюсь в выводах, раз вся трактовка характера сводится только к вопросу о власти.

Если вы увидели здесь только крики - ну кто вам доктор.

Я также увидел попытку манипуляции. Не от хорошей жизни, впрочем.

ну и бред 2funny. Вы хоть с определением термина "власть" ознакомились бы, прежде чем нести такую чушь.

Имхо, вы не вполне правы. Слова Tolik_sos не лишены логики.

[Tolik_sos]

Для персонажей - это неизвестно.

А для нас?

Печати - это условие подписания договором ББ, если вы забыли.

Правда? Что - то я такого не заметил.

Эгвейн наоборот, внимательно следит за разговором, предоставляя право другим высказывать аргументы - тем более, что им есть что сказать.

Следит, согласен. Она даже видит проблемные места. Но молчит, потому что не дай Боже это соглашенние пройдет. Потому что это не позволит ей заполучить власть.

Если вы увидели здесь только крики

Не только крики, но и отказ от ДМ, но и отказ от Ранда как руководителя, но и отказ от обьединения сил Света под рукой Ранда. А в целом здесь только банальная борьба за власть.

Обсуждение отдаленных последствий ломания печатей.

Это не одно и тоже.

компромисс - это не жертва.

Компромис - это когда обе стороны жертвуют. Так что пожертвовал.

До ББ им всё равно было далеко.

Учитывая, сколько проблем несут за собой ББ, это им далеко до Айил, ХМ и Илейн.

мощной группировкой ченнелеров на тот момент

Вот с этим вот я возможно и соглашусь. Но это не значит что ради них надо жертвовать всеми остальными участниками переговоров.

Ни разу не факт.

Это для нас факт. А значит мы можем оценивать кто прав а кто не прав. И делать из этого соответствующие выводы.

Зачем верить, если есть ПОВы Эгвейн, которые однозначно свидетельствуют в мою пользу

Как раз в них она и думает только о власти.

То есть вы считаете, что, заполучив печати, Эгвейн стала контролировать войну с Тёмным?

Да. А Ранд бы был вынужден выполнять всё что она скажет. Это и был её план - вероятнее всего. Именно печати во многом и есть те злосчастные "вожжи". Кто владеет ими тот и задает ритм происходящим событиям.

Вы хоть с определением термина "власть" ознакомились бы, прежде чем нести такую чушь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C

М. Вебер источниками власти считал:

Насилие (физическая сила, оружие, организованная группа, личностные характеристики, угроза применения силы)
Авторитет (семейные и социальные связи, харизма, экспертные (специальные) знания, вера)
Право (положение и полномочия, контроль над ресурсами, обычай и традиция)

Власть и компетентность.
Компетентность человека основывается на его личных навыках и знаниях. Компетентность может быть элементом достижения иерархического положения, которое обладает компетенцией — правом принимать решения по оговорённым вопросам. Такое положение основано уже на статусе и силе, зависимых от иерархического положения, а не от индивидуальной способности. Реальная или приписываемая первоначальная компетентность переносится на должность и становится независимой от индивидов, институционализированной.

[Tolik_sos]

И разве после побега Могидин Эгвейн было известно ее местонахождение?

А она искала? Нет она по обычаю АС забила на этот вопрос.

Что до Саммаэля - он птица важная, но до решения вопроса о воссоединении Белой Башни - второстепенная.

Для меня наоборот. Объединнение ББ - это вообще не нужная вещь. Это может привести к битве между АС, что чуть не произошло. Это ошибка. Это вещь которую как раз и можно проигнорировать ради битвы с Темным.

Я не случайно намекнул на подготовку к Последней Битве.

И зачем вы это сделали?

Я сомневаюсь в выводах, раз вся трактовка характера сводится только к вопросу о власти.

Всё остальное кроме жажды власти говорит о том что надо договариваться с Рандом. Даже её выводы о печатях говорят что надо договариваться с Рандом, есть определенные вопросы насчет времени когда ломать печати - да согласен, но это вопрос можно обсудить. Но Эгвейн не договариваеться - и значит в тот момент в ней побеждает жажда власти. Другой мотиваций я не вижу. Ломание печатей - она сама признает как вариант в разговоре с Илейн.

[Valz]

А для нас?

А разве мы решения принимаем? Нет, персонажи. И исходят из той информации, которая известна им.

Что - то я такого не заметил.

А зря

— И до тех пор, пока будут вестись политические игры, — продолжил Ранд, обращаясь к Эгвейн, — главенствовать в них будут Айз Седай. На самом деле, Белая Башня только выиграет от этого договора. Белая Башня всегда считала войны, что называется, недальновидными. Вместо этого я требую от вас кое-что другое. Печати.

Это не одно и тоже.

Не одно, но намек вполне конкретный для того, чтобы сделать выводы.

Компромис - это когда обе стороны жертвуют. Так что пожертвовал.

Если для вас уступки=жертвы, то да . Я же эти два понятия не смешиваю.

Вот с этим вот я возможно и соглашусь.

Наконец-то!

Но это не значит что ради них надо жертвовать всеми остальными участниками переговоров.

А я это предлагал, что ли? Или Эгвейн? Или Ранд?

Учитывая, сколько проблем несут за собой ББ, это им далеко до Айил, ХМ и Илейн.

Интересно, и какие же такие проблемы есть у ББ, которые перевешивают плюсы от их нахождения в объединенном войске? Ваши домыслы, не более. Что только человек не придумает, чтобы не признавать свою неправоту...

Это для нас факт. А значит мы можем оценивать кто прав а кто не прав. И делать из этого соответствующие выводы.

:facepalm:Мы должны оценивать, исходя из информации, которая была известна персонажам. Так как именно на ней они основывают свои действия.

Как раз в них она и думает только о власти.

А в целом здесь только банальная борьба за власть.

Потому что это не позволит ей заполучить власть.

Вы придумали то, что Эгвейн руководствуется борьбой за власть, и именно этим обосновываете все подряд. Это удобно. Но именно эти ваши предпосылки неверны.
   

— Я затеяла этот спор не из-за какой-то идиотской надежды на возвращение порчи, — продолжила Эгвейн. — Ты знаешь, я выше этого. Речь о защите всего человечества. Не могу поверить, что ты готов поставить всё на карту ради ничтожного шанса.

— Сёстры, собиравшие эти сведения по моей просьбе, пришли к тому же заключению, что и я, — продолжила Эгвейн. — Может и настанет время сломать печати, но не в самом начале Последней Битвы, что бы там Ранд ни думал. Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей. Я не желаю поставить на карту всё мироздание ради одного из чересчур эффектных замыслов Ранда.

А Ранд бы был вынужден выполнять всё что она скажет. Это и был её план - вероятнее всего. Именно печати во многом и есть те злосчастные "вожжи". Кто владеет ими тот и задает ритм происходящим событиям.

Фанфик такой фанфик. особенно насчет "выполнят всё, что скажет". Ей нужно было сотрудничество с Рандом, а не доминирование. И вы не можете подтвердить цитатами, что именно через печати она намеревалась манипулировать Рандом. Даже то, что она намеревалась им командовать, не сможете.

Если это и надо сделать — в чём я до сих пор не уверена — то нам нужно тянуть до последнего. И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить. Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ. Не следует позволять ему принимать подобное решение в одиночку.

Цель - сотрудничать, разделить ответственность, а не руководить.

М. Вебер источниками власти считал

:facepalm:Я-то думал, что вы поймете... авторитет, влияние и призвание могут стать источником власти (а могут и не стать), а вы между ними поставили знак равенства.
Если, например, мой научный руководитель - авторитет для меня и обладает влиянием на мою точку зрения, то это совсем не значит, что у него надо мной есть власть.

[Lord_Nikolas-the_First]

Господа и не совсем, мне кажется, мы несколько отклонились от темы. Было приведено великое множество аргументов, как напрямую относящихся к делу, так и носящих реакционный характер. Все сводится к довольно простому итогу-если эгвейн права, она молодец, если нет-ату ее, ату! Ни коим образом не желая принизить заслуги так полюбившейся нам амерлин, не могу не спросить-почему она права? И почему неправ ранд? Два разных вопроса, хочу подчеркнуть. 

[forvi]

Дополнил бы. Может ли Эгвейн быть неправой в каком-либо вопросе,  и в то же время - искренним и не жаждущим только лишь тиранической власти человеком?

[Tolik_sos]

Может ли Эгвейн быть неправой в каком-либо вопросе,  и в то же время - искренним и не жаждущим только лишь тиранической власти человеком?

Не может. Почему? На этом собраний стоит вопрос жизни или смерти человечества. Это не место чтобы быть неправой или неувереной. Если есть хоть мельчайшее сомнение, нужно просто уйти со своего поста и отдать власть тем у кого есть решения. Отсутствие решения на этом уровне, это хуже чем плохое решенние.

[Lord_Nikolas-the_First]

Но если есть два решения? Кардинально различающихся? Как выбрать? Весь спор из-за того, что не понятно, кто из них прав.

[lionel]

Весь спор из-за того, что не понятно, кто из них прав.

Кому непонятно? Автору? Читателям? Персонажам?

[Valz]

Это не место чтобы быть неправой или неувереной.

Так, Ранд, что ты делаешь на совете? Ану встал и вышел и освободил место тем, кто все знает наверняка и не колебается!

Сомнения и неуверенность - это нормально. Ведь персонажи не обладают всей информацией о ситуации. В отличии от.

[Tolik_sos]

И исходят из той информации, которая известна им.

Да в принципе и не важно это решенние, а именно ломать печати, Эгвейн и сама расматривает как рабочий вариант в разговоре с Илейн. Так что здесь она просто достигает других целей, вероятнее тех о которых и думает.

А зря

Что - то я не заметил здесь слова, "условие", да ещё и ББ. Это вроде Ранд говорит и говорит "требую", а не Эгвейн говорит "условие ББ".

Не одно, но намек вполне конкретный для того, чтобы сделать выводы.

Это даже не намек. Это две разные вещи.

Я же эти два понятия не смешиваю.

А зря. Это почти синонимы:
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-60919.htm

А я это предлагал, что ли? Или Эгвейн? Или Ранд?

Нет. Но Эгвейн даводит до этого. Ему нужно выбирать между ней и другими более верными союзниками.

Интересно, и какие же такие проблемы есть у ББ, которые перевешивают плюсы от их нахождения в объединенном войске?

Интриганки, плохой авторитет, плохое умение подчиняться, конфликт с Шончан.

Так как именно на ней они основывают свои действия.

Ихнее действия в первую очередь основываються на их мотиваций. На том что они хотят, а не на том что они знают. Эгвейн например в разговоре с Илейн совсем по другому говорила о ломе печатей.

Речь о защите всего человечества.

Я не желаю поставить на карту всё мироздание

Проблема в том что всем этим она жертвует идя на разрыв с Рандом. И ради чего она ставит все это под удар?

Даже то, что она намеревалась им командовать, не сможете.

Это я уже в принципе доказал:

По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.

Здесь все прямым текстом написано.

Цель - сотрудничать, разделить ответственность, а не руководить.

Вы верите тому что она говорил Илейн? Ха. Там она говорит и то что ломать печати возможно и придеться, но с Рандом она ведет себя совсем по другому.

авторитет, влияние и призвание могут стать источником власти

Ну хоть в этом я вас убедил. Слава Богу.

Сомнения и неуверенность - это нормально.

Когда нужно принять решение? Ха не смешите меня.

[Noal Charin]

А что, на Ваш взгляд, справедливо обвинять Илэйн в ошибках Моргейз? Тем более, что Брин не просто какой-то там генерал, а человек практически заменивший ей отца?
Однако Илэйн все равно приносит ему извинения от лица короны.

Ну что ты сравниваешь несравнимое!
Извинения Илэйн были принесены в 7-й главе ПСв, после того как Брин по-доброму поговорил с Илэйн, высказал пару комплиментов, похвалил её руководство - ну и получил соответствующию любезность со стороны Илэйн.
Ранд же с Эгвейн разговаривал всего пару раз (БП:3 и ПСв:4-5) и оба раза, как тут выражаются, её троллил. Состоялся бы между ними нормальный рзговор двух односельчан - глядишь, и извинения были бы принесены. Тем более, что есть PoV Эгвейн по поводу сидения Ранда в сундуке, в котором она сочувствует Ранду и жалеет его.