Эгвейносрач

[Kashej]

А вот это было бы предательством со стороны Эгвейн. Какие бы ошибки Эгвейн не совершала, но она ни в коем случае не предательница.

Ну, у неё выбор был небогат: предать стража или предать Башню. Я, например, не могу расценивать оставление (причем на несколько часов!) одной из наиболее умелых в обращении с Силой групп ченнелеров без руководства во время последней битвы иначе как предательство.

[Rubanok]

Ну, у неё выбор был небогат: предать стража или предать Башню. Я, например, не могу расценивать оставление (причем на несколько часов!) одной из наиболее умелых в обращении с Силой групп ченнелеров без руководства во время последней битвы иначе как предательство.

Они не маленькие дети. Если они не могут организоваться/самоорганизоваться, то это их проблемы. Вроде бы взрослые люди. И да, Стражи тоже часть ББ.

[feone]

Ну, у неё выбор был небогат: предать стража или предать Башню. Я, например, не могу расценивать оставление (причем на несколько часов!) одной из наиболее умелых в обращении с Силой групп ченнелеров без руководства во время последней битвы иначе как предательство.

Лидер такой группы должен быть ещё и моральным лидером. Она поступила в соответствии с моралью АС. Поступок против морали АС деморализовал бы их ещё почище. К тому же, пока Гавин был жив, была какая-то надежда, что он победит Демандреда. Кто ж знал, что роковые колечки настолько мозг выносят? А что, если бы Гавин, если бы Эгвейн передала узы, решил, что она это сделала, умирая? Потом думать, что Гавин был убит из-за этой передачи? То есть, Эгвейн не знала и не могла знать заранее, что Гавин потерпит поражение, но передав узы, она могла обречь его на это, тогда как уничтожение Отрекшегося было одной из установок Мэта.

[feone]

Тут скорее всего дело в отношении Эгвейн к Гавину.Боль от потери стража усилилась от боли за любимого человека,что и привело к эмоциональному взрыву.Имха было бы трудно требовать от нее большой выдержки в этот момент.Возраст тоже сыграл свою роль,Сильвиана по этому поводу обмолвилась Росиль.А вот насчет распоряжений да,надо было что то сделать,однако как следует из ПОВа самой Эгвейн она считала себя достаточно стойкой для возможной потери стража.

Я сильно подозреваю, что дело не столько в любви, сколько в колечках, хотя доказательств у меня ноль без палочки. Насколько я помню, далёкая от битв Дайгиан, не ровно дышавшая к Эбену, слабенькая в Силе, позволила себе расклеиться только ПОСЛЕ битвы. Эгвейн духом заведомо сильнее Дайгиан, да и Аделорны тоже, другое дело, что у Аделорны несколько Стражей. Это тоже влияет, поэтому имеет значение Дайгиан. Вывод один: какой-то неучтённый внешний фактор. Неучтённый фактор - колечки. Других идей нет. Я о другом говорю. А если бы Эгвейн ранили? Просто ранили? После Исцеления вести бой какое-то время нереально. Обычно у любого командующего есть заместитель. Я ожидала, что таким заместителем по умолчанию является Сильвиана, но видимо - нет.

[Плетущий сети]

  Это не внезапно возросшая подозрительность к друзьям - это а) возросшая ответственность - ошибки, которые Эгвейн может себе позволить как частное лицо, она не может позволить как Престол Амерлин; б) друзья тоже становятся политическими фигурами, с собственными интересами, не всегда совпадающими с интересами ББ.
Т.е. вполне естественный ход событий, не требующий привлечения Принуждения для его объяснения.  

Знаете, Ноэл, теперь уже не доказать, было воздействие Халимы или нет. Нет ни доказательств, ни опровержений. Хотя для Эгвейн было бы лучше, если бы ее подозрительность можно было списать на Принуждение. Иначе как-то совсем не красиво получается.

   Я такого не помню. Цитату, please.  

Не помню, в какой книге это было. Я КВ наизусть не заучивал, чтобы сходу цитаты выдавать. Так что, увы, при всем желании - не помню. Хотя и самому интересно.

Ранд - это Ранд, Гавин - это Гавин, Перрин - это Перрин, Илэйн - это Илэйн и т.д. У каждого свой характер и свой порядок приоритетов, и каждый в той или иной конкретной ситуации действует так, как действовать может именно данный персонаж.
Если бы все они были одинаковыми, то и читать было бы неинтересно.

И что из этого? Понятно, что все персонажи/люди разные. С этим никто и не спорил.  

[Laenare]

То есть, Эгвейн не знала и не могла знать заранее, что Гавин потерпит поражение, но передав узы, она могла обречь его на это, тогда как уничтожение Отрекшегося было одной из установок Мэта.

Видимо, всё же, прежде чем "что-то" обсуждать, с этим "чем-то" неплохо бы ознакомиться.

- Узы Сильвиана просила передать после дуэли.
- Откуда вы взяли "установки Мэта" даже не представляю.

[Эоэлла]

Лидер такой группы должен быть ещё и моральным лидером

Вот тут полностью согласна. Иначе выйдет "вместе с водой выплеснули младенца", а АС ББ потихоньку мутируют в АС Шончании.

Они не маленькие дети. Если они не могут организоваться/самоорганизоваться, то это их проблемы. Вроде бы взрослые люди. И да, Стражи тоже часть ББ.

Вообще, я отчего-то всегда считала, что должна существовать заранее продуманная и организованная цепочка передачи командования. Мало ли, что может случиться с вышестоящим командиром, что, после этого без командования оставаться?

[Kendzo]

Откуда вы взяли "установки Мэта" даже не представляю

Это видимо предоставленный картбланш Логайну,но Гавин попер туды по собственной инициативе,не потрудившись поставить в известность Эгвейн.Галад же пошел мстить за брата(медальен Мэт ему дал вовсе не для охоту на Дему,а на шарских направляющих)То что Эгвейн не отдала узы в принципе понять можно,мне трудно ее за это осуждать.Колечки же точно не причем ,просто Гавин *слабое* место Эгвейн,только и сего.

[Эоэлла]

Гавин попер туды по собственной инициативе,не потрудившись поставить в известность Эгвейн

просто Гавин *слабое* место Эгвейн,только и сего.

Тот случай, когда вместо "юный герой" хочется сказать "юный дурак". Не привык он еще по-настоящему думать о других, не вырос. Но, думаю, он просто не успел. Проблемы с самоутверждением у него были не все надуманные: его то использовали, то демонстративно игнорировали, то давали понять, что он ничего не соображает и пусть не лезет, то еще что-нибудь. Жалко его. И Эгвейн тоже, пусть даже она меня и в ПСв просто выбешивает местами.

[Noal Charin]

Знаете, Ноэл, теперь уже не доказать, было воздействие Халимы или нет. Нет ни доказательств, ни опровержений.

В этом случае надёжный и необходимый инструмент - бритва Оккама.

Хотя для Эгвейн было бы лучше, если бы ее подозрительность можно было списать на Принуждение. Иначе как-то совсем не красиво получается.

Я уже писал, что не надо ничего никуда списывать. Нравится нам это или нет, но это неизбежное бремя руководителя. Те, кто это бремя нести не готов, либо становятся плохими руководителями (и ненадолго), либо вообще в руководители не идут.

[Rubanok]

- Узы Сильвиана просила передать после дуэли.

Да ну? Уже после того, как Тракандыча грохнули? Еще косяк? Потому я не понимаю как можно передать кому-то то, что уже перестало существовать

[Laenare]

Уже после того, как Тракандыча грохнули?

Нет, после того, как Гавин получил смертельную рану, и до того, как он из-за неё скончался

[lionel]

В этом случае надёжный и необходимый инструмент - бритва Оккама.

Вот и я это повторяю: не надо выдумывать сущности!
Не надо выдумывать неумеху Отрекшегося Халиму, который(ая) не может придумать и реализовать ничего более сложного, чем головные боли у вчерашней послушницы

[Родривар Тихера]

Фейли не была незаменима, как и Эгвейн, как и Найнив, как и Суан, как и Лиане, как и Лан. в принципе, мир без них без всех мог бы обойтись замечательно. как и без Перрина, Мэта и Фортуоны, без Тэма алТора он точно бы обошёлся, я имею ввиду ПОСЛЕ ПБ.

Фэйли именно что была незаменима - именно для "счастливого завтра"(С), - ну там, Сломанная Корона для Перрина (без нее не дадут ), женщина лорд-мэр Эмондова Луга, потомок Перрина и Фэйли, в том самом "прекрасном далеко" из Рандова видения
А что оставила после себя Эгвейн? - Белую Башню с ее Тремя Дурацкими Клятвами, архаичной несовременной структурой и порядками не то мафиозной группы, не то тоталитарной секты - ББ, из которой уже по ходу действия Памяти Света началось тихое бегство полноправных сестер (горячий привет Теслин). Конечно, публично никто от шали отказываться не будет, и даже ТДК не снимет - но если не один человек, а много, начинают в деятельности организации не участвовать (причем, не просто выращивая розы "на отдыхе", а активно трудясь где то на стороне), то эта организация неизбежно обречена, рано или поздно. Ну дадут шаль Илэйн (не посмеют не дать, и не факт даже, что Илэйн, при этом, заставят лезть в терангриал-"принималку"), т.к. Илэйн для ББ нужнее, чем ББ для Илэйн - но для той Андор (и Ранд, вместе с ее сестрами-женами ) все равно всегда будет на первом месте. Найнив... собственно, про нее уже все сказано и написано, в т.ч. и тут у нас на форуме. Морейн тоже, в общем то, открытым текстом сказала, что в ББ не вернется...
Фактически, как финал всей возни Эг по "выковыванию ББ заново", сцена, где Восседающие фактически умоляют Кадсуане принять Жезл и Палантин, показывает всю глубину того афедрона, в котором Башня находится. Об Кадсуане-Амерлин тут в другой теме тоже, в свое время, славно потрепались.
Ах да, ей собираются поставить памятник. Как написал, по другому поводу и про другого героя, Марк Твен: "Опустим завесу жалости над этой сценой".

Неправильностью здесь является то, что если ты отдаёшь мирозданию ВСЁ, обычно ты не получаешь в ответ шиш. Эгвейн отдала ВСЁ: интересы, стремления, счастье, желания и саму жизнь, а в ответ - кукиш с маслом.

Не нужно было Мирозданию это ее "все" - ему нужны были ее адекватные действия. Когда кто то "ложится на амбазуру", это значит, что до этого кто то другой совершил какую то глупость. Просто, в данном случае, тот кто сделал глупость, и тот кто потом лег на амбразуру - одно и то же лицо.
Пожалеть Эгвейн можно и нужно, а вот уважать

Не меньше, чем при Кадсуане и других, потому что как бы она ни мечтала Шончан стереть в порошок, а соглашение соблюдать собиралась. А вот будет ли его соблюдать Кадсуане - вопрос.

Как раз таки Кадсуане будет - см. ее разговор с Рандом, когда он сообщил ей, что хочет заключить соглашение с Шончан. В отличии от мажорки Эг, Кадсуане вполне себе уяснила принцип "пакта сунт серванта" - во всяком случае, Ранда она этому учить пыталась

По сути, её вариант - тянуть статус кво, по сути - тянуть время в надежде на вновь полученные знания и возможность узнать ещё больше, чтобы действовать наверняка. В принципе, её соображения звучали как "пусть плохо, зато мы знаем, как это работает и что с этим делать", и ей казалось, что это - лучше, чем поставить на карту всё с непредсказуемым результатом в надежде непонятно на что.

По сути, это вариант дороги в никуда - что та же Найнив, после Тира, поняла прекрасно.
Насчет "возможность узнать еще больше" - а не откуда! - единственный достоверный более-менее источник это Ранд. И-больше-ничего-нет - ни в каких мифических записях, хранимых в ББ: потому как цена всем этим бредням теоретиков даже меньше, чем медный грош.

Если бы она просто тупо упёрлась бы в вопросы статуса и прочую глупость, она не отыграла бы на 180 при появлении Морейн. Фактически что Морейн сделала? Сказала, что одно известное им всем Пророчество надо понимать именно так, и это толкование - правильное. Ситуация меняется. План Ранда с корректировками получает обоснование, и Эгвейн смотрит на него уже не как на авантюру.

Именно потому, что она уперлась в вопросы статуса и прочую глупость, и кроме них у нее ничего серьезного "в загашнике" не было, она и отыграла так быстро назад, когда Морейн очень образно нарисовала дальнейшие перспективы - в т.ч. лично для нее, Амерлин Эгвейн.
Это от принципов люди отказываются с трудом или вообще не отказываются, ну вон как та же Туон, - а про демагогию всегда тут же забывают, когда вырисовывается конкретная перспектива просто получить по шее. Возможно даже топором палача.

А то у Ранда получалось, как у одного персонажа из другой саги "- Могу дать 60 процентов, что у меня получится и 60 - что эта штука взорвётся и убьёт нас ко всем чертям. - Получается 120%. - Правильно 20 процентов, на то, что случится и то, и другое."

Это не "сага" - это быль.
[off-topic]Во Вьетнаме, когда зенитные ракеты заставили американскую авиацию буквально прижиматься к земле, была разработана аппаратура "следования за рельефом местности": автопилот вел самолет плавно огибая все горки и овраги на заданной высоте (обычно метров девяносто) - что сильно напоминало катание на "русских горках" и утомляло экипажи Ф-111. Потому как не смотря на автоматику, весь полет они проводили в напряжении, чтоб в случае сбоя взять управление на себя. Зато потери упали до минимума.
А в столовой летного состава, на авиабазе где сидели Ф-111, на стене висел плакат с надписью: "Летчик, помни, что эффективность зенитной артиллерии - 5%, эффективность русских зенитных ракет - 15% - а эффективность земли, в которую ты можешь врезаться, все 100%".[/off-topic]
Перефразирую тот плакат - эффективность Темного 100%, если не делать ничего.

Читатель просто ПОВЕРИЛ Ранду, исходя из закона занра (Главгер не может ошибаться), но выглядит это в таком виде как авантюра и ничего больше. Да, и ломать Печати на Поле Меррилора действительно было бы катастрофой.

Читатель, как впрочем и Эгвейн, знает, что Ранд Дракон. Просто в отличии от читателя Эгвейн считает Ранда таким же мажором, как и она сама.

[Родривар Тихера]

Ну, как обычно шаленоски фэйлятся. Самим включит мозги и взяться руководить ни ХЛ, ни Боевой Айя, ни главам Айя, ни Восседающим, ни просто сестрам стоящим выше в иерархии на ум не пришло. Конечно же они стали настолько зависимы от 18-летней девчонки, что нихрена не могут самостоятельно сделать даже на поле боя... Я всё понимаю, но некоторые моменты в ПСв похожи на бред сумасшедшего.

Как раз на поле боя, когда Эгвейн "выпала в осадок", АС вполне себе неплохо сорганизовались и без ее "чуткого руководства". Правда, надо признать, что тогда уже всех через чур тупых и тормознутых выпилили, уцелели только действительно те, кто чего то могли сделать.

У АС не было общего руководства и лидера, который заботился бы об их боевом духе - это фэйл Эгвейн и Зелёных.

Ну так Эг, вместе с Зелеными к стати, как раз позаботилась: в Кандоре, да еще и с полным набором цацок из Закромов Родины Хранилища ББ они выпиливали троллоков очень весело и бодренько - пока не пришел Демандред и не опошлил все и не показал, что побеждает не тактика, и не оружие - а умение и организация.

И тем не менее, они продолжали сражаться, а не беспомощно разбрелись по Полю.

Давным давно уже писал: ББ это военизированная организация, с порядками заточенными именно под военные действия - как только над "обычными" АС не стало Великой Амерлин и прочих теоретиков стратегии мироспасания, в действие сразу же вступили вбитые еще с послушнических времен рефлексы. Правильные рефлексы, основанные на прошлом опыте еще возможно Троллоковых Войн (откуда вообще эта ранжировка АС по силе, в обычной жизни абсолютно не нужная ) - ну и результат соответствующий.
Потому как, с какой стороны не глянь, основные потери ББ понесла именно когда ее действиями руководила лично Амерлин, а не когда АС сражались по принципу "каждый за себя, один Создатель за всех".

Меньше всего я ждала, что Эгвейн так похреновеет. Как ни крути, а она - вовсе не тряпка бесхарактерная.

Ну, какбэ с садомазохистским наслаждением "морально убивать" Элайду это не то же самое, что понимать, что от тебя абсолютно ничего уже не зависит.

ps Вообщето Гавин подложил Эгвейн большую свинью в том эпизоде,по крайней мере понял почнму на ДМ многие называли его смерть глупой.

Вспоминая Аланну: а если бы его просто какой нибудь ДТ грохнул, ударом в спину - особенно из таимовцев?
А так замысел парня был отнюдь не плох, накладка вышла с исполнением.

Это не внезапно возросшая подозрительность к друзьям - это а) возросшая ответственность - ошибки, которые Эгвейн может себе позволить как частное лицо, она не может позволить как Престол Амерлин; б) друзья тоже становятся политическими фигурами, с собственными интересами, не всегда совпадающими с интересами ББ.
Т.е. вполне естественный ход событий, не требующий привлечения Принуждения для его объяснения.

[off-topic]Прости Ноэл, но у меня это почему то навевает про бессмертное ильфо-петровское: "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции" [/off-topic]

А вот это было бы предательством со стороны Эгвейн. Какие бы ошибки Эгвейн не совершала, но она ни в коем случае не предательница.

А Испытание Найнив?