Эгвейносрач

[uberdog]

Тебе следует знать только то, что скрытый мат на форуме не приветствуется.

чОрт! А как же жизнь на Марсе? Об этом знать можно? 

В любой форме.

Спасибо за разъяснение Буду знать. Нет, я серьезен.

Как и хамство модератору раздела.

Я ещё и хамил, оказывается    Пойду удавлюсь на подтяжках. 

ЗЫ

а как пользоваться блоком оффтоп? А то я тут местами такое встречал, а у себя найти не могу. Расскажи, пожалуйста

[Родривар Тихера]

Меня интересуют претензии "по-факту", а по-факту их с АС Шончан никак не сравнить. Я не вижу, где они "по факту" готовы уравняться с шончанскими АС.

Вот приводил уже кусок 24 главы из Ножа Сновидений, в соседней теме, - так сказать "урок истории"
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,18278.msg753971.html#msg753971
- текст там под катом. Масштаб тогдашнего бардака почти что шончанского размера.
"Международным терроризмом", в виде похищения коронованных особ, ББ баловалась вплоть до последнего времени. Были и другие неблаговидные, мягко говоря, делишки.
Только у АС всегда за плечами маячила тень Ястребиного Крыла - поэтому в ББ находились здоровые силы, которые беспредел, в прежних случаях, успевали вовремя прекращать. А так все "раннешончанские" тенденции налицо: разве что труба пониже и дым пожиже - ну и публичным использованием ЕС в отношении простых смертных старались не баловаться, в отличии от.

Вот меня и не устраивает для начала Амерлин - Совет... В условиях боя должен остаться кто-то один. Улыбка
Кто-то опытный и талантливый, чьи распоряжения толковы и... толковы, насколько это возможно, и - главное- ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к исполнению. Я не говорю о ком-то идеальном или какой-то идеальной ситуации, я просто считаю, что в военных условиях должна быть определена четкая субординация и цепочка командования. Недопустимо, чтобы бойцы на поле боя испытали неуверенность в связи с фэйлом или гибелью своего главнокомандующего. Необходимо, чтобы каждый знал, кто он и где, и необходимо организовать бойцов - здесь - АС. Я неправа?

Доказанный факт, что человек командовать больше чем десятком других людей одновременно эффективно не в состоянии. В древности люди изобрели правильный военный строй: фаланга там, или швейцарская баталия - и оказалось вдруг, что такой строй может справиться с вооруженной толпой практически любой величины. Как с удивлением и радостью узнали греки Ксенофонта
И в этой фаланге командиры хоть и есть, но они не особо нужны, если все уже завертелось (их роль важна только до начала боя) - сражаются как все, в общем строю, - а фалангу удерживает вместе "чувство локтя" (вот почему, к стати, новобранцев до сих пор мучают строевой подготовкой - она чувство локтя вырабатывает) и барабанщики с флейтистами, задающие ритм движения и маневров.
Но другие люди, тоже умные, усложнили построение: ввели отдельные тактические единицы, на которые делилось ранее монолитное войско - и римские легионы начали методично бить войска эллинистических государств. Правда оказалось, что для командования такими легионами уже нужны офицеры-профессионалы (центурионы), а командир со штабом должен не скакать впереди, на лихом коне, а руководить боем из тыла.
Да и с монолитным строем, по мере развития военной машинерии, стало все не так просто: почти сорок лет нагибавшим все и вся швейцарским отморозкам (ну чисто старая добрая фаланга эти их баталии - только лучше ) это четко объяснили канониры французской полевой артиллерии при Мариньяно.
Вот и Айз Седай так же четко объяснил, что "ходить строем" ченнелерам нельзя, Демандред - правда, мертвым его объяснение уже мало помогло. А вот действовать хотя бы на уровне римского легиона эгвейновская ББ оказалась не в состоянии, хотя и "штаб" в виде Совета, и "легаты" в виде глав Айя, и даже "военные трибуны с центурионами", в виде руководителей фракций, вроде Лилейн и Романды, да и просто авторитетных сестер (ну пусть даже из тех же Восседающих, кто в стратегии и логистике не силен) имелись в наличии. Как говаривал профессор Преображенский - разруха она в головах, а не в клозетах. Эгвейн надо было не лакировкой "светлого образа ББ" заниматься и не укреплением своей личной власти, а восстанавливать командную цепочку, практически полностью разрушенную от последствий "мятежа Элайды". Когда Айя скалили зубы друг на друга, а сестры не доверяли даже своим Восседающим и главам Айя.
Сменить глав Айя у Эгвейн нет ни полномочий, ни морального права - это внутреннее дело самих Айя, на этом, в частности, держится ББ как организация. Но устроить чистку в составе Советов было ее святой обязанностью: рубить головы было не обязательно, но убрать оттуда всех причастных к свержению законной Амерлин (Суан) было крайне необходимо как для недопущения повторения таких фортелей в дальнейшем, так и для восстановления дисциплины - осознание, что перед законом все равны сильно оздоровляет обстановку.
Нет конечно, тут могли бы пострадать (и наверняка бы пострадали) и "полезные" лично для Эгвейн члены той же "команды охотниц" - но тут или порядок, или его имитация. Позорище же, аналогичное тому, что устроила в виде награждения непричастных, и наказания невиновных Эгвейн, в момент "объединения" ББ, еще никогда не цементировало ни один коллектив по настоящему. Не удивительно, что против Эгвейн тут же сложился комплот в Совете. И то, что она их объегорила и обула, это удача - прокатило, а могло и не прокатить, если бы испуг от визита Шончан успел пройти.
Так что все у Эгвейн потенциально было: и полевой штаб в виде Советниц (который однако настоящим штабом так и не стал), и конкретные люди, способные быть командирами среднего звена - и "полевые командиры", вполне компетентные для самостоятельного руления хотя бы кругом из 13 ченнелеров, раз уж на АМ обитательницы ББ забили. Не было только умения и желания все это организовать - было только желание порулить "процессом спасения Мира".

[Родривар Тихера]

Надеюсь, и ты меня простишь, если я не буду тебе рассказывать какие мысли мне навевают твои бесконечные попытки вылить как можно больше грязи на Эгвейн.

Прощу Ноэл, даже более того, скажу, что в процессе чтения ПС на Ранда я сначала злился не меньше: и за то, что вовремя порядок в ЧБ не навел, и за то, что "по шапке" Туон не дал (для ее же пользы ) - да наконец за то, что безропотно подохнуть на радость всем рандландским обывателям в ШГ собирался.
Но! Как то вдруг оказалось, что избитые, потерявшие кучу народа АМ, смогли в конце концов консолидироваться и найти достойную цель существования ЧБ сами (ага, никто не даст нам избавленья: не Бог, не царь и не герой); что нажми Ранд посильнее на и без того до смерти перепуганную Туон, неизвестно как оно вообще бы обернулось (вариант "забиться в подполье" шончанцы вполне себе обсуждали) - это называется: верь в людей, и они тебя не подведут.
И какой резкий контраст с "осиротевшими" АС, жалостливо упрашивающими Кадсуане "прийти и владеть нами"(С). Где тут величие ББ, за которое так ратовала Эгвейн?

Была одна простая и понятная общая цель: вручить Найнив шаль таким образом, чтобы снять все вопросы о её законности. Что и было сделано, не без проблем и ошибок в процессе. Всё остальное - злобные придумки эгвейнофобов.

Что то у меня этот "процесс", после прочтения ПС, вызвал нездоровую ассоциацию с процессом "13+13" в исполнении Таима и Ко - разве что тут терангриал, вместо кучи мурддраалов. Ну и да, Найнив не одинока - Логайна тоже сломать не удалось

Парень-то он хороший, самоотверженный, но "хороший парень" - это не профессия. Страж - это лучшее место для него. Скорее всего, Эгвейн со временем побтесала бы его, но, к сожалению, на это времени ни ему, ни ей отпущено не было.

А занять его настоящим делом она не пробовала? - типа, чтоб пустая голова на пятую точку приключений не искала

Тут перепутаны местами причина и следствие. Он почему-то возомнил себе, что имеет право принимать решения за Эгвейн. И раз за разом садился при этом в лужу.

Как минимум два раза он фактически спас ей жизнь - между прочим, против ее воли.

На словах он вроде бы (хоть и не сразу) это принял, но ждать не обучен, вот и очередной раз взыграло ретивое... На этот раз это оказалось смертельным для обоих.

Как уже писал раньше: сделать поумнее, и не только бы выгорело, как у Лана, - но и сам Гавин вполне мог остаться в живых, даже после активации кольца. Вон Мэта от кинжала из ШЛ оторвали, да и Найнив с Дамером в наличии это не хухры-мухры. Но для этого с ним хотя бы откровенно поговорить сначала надо было, а не обращаться как с мебелью, по принципу "когда надо, тогда и достану".

Лично я воспринял эту чрезмерную жестокость при испытании не как попытку провести испытание так что бы ни у кого не было сомнения в легитимности звания Найнив, (по сути само прохождение испытания уже есть критерий признания и если бы Эг вовсе не вмешивалась в испытание, с этой точки зрения ничего не изменилось), а как попытку показать всем что она ПА и для неё все АС равны и нет никаких любимчиков и подруг, и никакие заслуги не имеют значения. тоже самое с Суан и односельчанами. ЕМНИП были её повы на подобную тематику. ВСЕ её действия всегда были направленны на укрепление её как ПА, в глазах АС. Может не все действия имели эту цель основной, но так или иначе, всё что она делала и говорила служило этому. Что несколько лицемерно, как на мой взгляд.

Насколько цель вообще может оправдывать средства - подумать было можно?
И стоит ли палантин чужой сломанной жизни?

[Rubanok]

Но устроить чистку в составе Советов было ее святой обязанностью: рубить головы было не обязательно, но убрать оттуда всех причастных к свержению законной Амерлин (Суан) было крайне необходимо как для недопущения повторения таких фортелей в дальнейшем, так и для восстановления дисциплины - осознание, что перед законом все равны сильно оздоровляет обстановку.

Там вроде этот момент проскакивал. ЕМНИП сместить Восседающих Эг в принципе могла бы. Но Айя просто-напросто могли бы переизбрать на освободившиеся места тех же самых шаленосок, т.к. закон этого не запрещает.

[lionel]

Как уже писал раньше: сделать поумнее, и не только бы выгорело, как у Лана, - но и сам Гавин вполне мог остаться в живых, даже после активации кольца. Вон Мэта от кинжала из ШЛ оторвали, да и Найнив с Дамером в наличии это не хухры-мухры. Но для этого с ним хотя бы откровенно поговорить сначала надо было, а не обращаться как с мебелью, по принципу "когда надо, тогда и достану".

У меня примерно те же мысли возникали. Это вина Эгвейн, что отношения с любимым человеком она построила таким образом, что он ей не смог признаться даже в том, что умирает.

[ASDDEAD]

Насколько цель вообще может оправдывать средства - подумать было можно?И стоит ли палантин чужой сломанной жизни?

это всё разновидности тестов на моральность. Здесь неоднократно говорилось про моральный пример руководителя и в том роде. Если её решения этический верные, то почему в общем то правильные и логически обоснованные решения  вызывают возмущение? Значит они несмотря на правильность в корне неверные. Как может человек быть нравственным примером для других, если он добивается цели несмотря ни на что и ни на кого, соблюдает те правила которые ему выгодны в данный момент и без сожаления и колебаний нарушает то что ему препятствует, меняя на ходу правила игры и устанавливая новые в зависимости от целесообразности?

[Гролл]

- Найнив, это крайне сложные плетения. У меня не было времени запоминать их все, и клянусь, что со многими перемудрили просто ради усложнения. - У Эгвейн не было ни малейшего желания проходить испытание самой, да она в нём и не нуждалась. Закон Башни однозначно утверждал: став Амерлин, она стала Айз Седай. В отношении тех, кого возвысила Эгвейн - включая Найнив - всё было не так просто.

Вот кратко в трех словах раскрывается весь модус операнди Эгвейн, как личности!

[Вернад]

Вот кратко в трех словах раскрывается весь модус операнди Эгвейн, как личности!

Согласен. Интересно, что она сделала бы, если б на нее начали давить. Закон законом, но если б ее взяли на понт, мол, докажи, что ты и вправду достойна называться АС и тд.

[Kendzo]

Согласен. Интересно, что она сделала бы, если б на нее начали давить

Выучила бы и прошла.Хоть я ее и недолюбливаю,но в данном случае ответ очевиден.

[fean]

Выучила бы и прошла.Хоть я ее и недолюбливаю,но в данном случае ответ очевиден.

отмазалась бы законом о ПА "па представляет для башни ни с чем не сравнимую ценность" испытание риск - по этому согалсно закону - невозможно + присовокупила бы то что битва с шончан = испытание, помимо этого случай с Найнив показал что для тех кто поднаторел в работе с Миров Снов испытание работает по другому.

[Superradge]

Выучила бы и прошла.Хоть я ее и недолюбливаю,но в данном случае ответ очевиден.

   нет , думаю , Эгвейн ни за что ни стала бы проходить испытание . Она уже считала себя АС и вообще - ПА . Проходить испытание значило бы для неё поставить под сомнение свою позицию и всё , чем она до этого в роли ПА занималась

[feone]

Как уже писал раньше: сделать поумнее, и не только бы выгорело, как у Лана, - но и сам Гавин вполне мог остаться в живых, даже после активации кольца. Вон Мэта от кинжала из ШЛ оторвали, да и Найнив с Дамером в наличии это не хухры-мухры. Но для этого с ним хотя бы откровенно поговорить сначала надо было, а не обращаться как с мебелью, по принципу "когда надо, тогда и достану".

А как поумнее? Да и вообще, с чего Вы взяли, что после активации кольца Гавина можно было как-то спасти от его действия? Кинжал Шадар Логота - совсем другое дело. Тут всё зависит от того, как именно кольцо действует. А у нас для этого просто информации нет. Если верно, что оно задействует так называемцю "перинатальную энергию", то максимум, что для него можно было сделать даже при всём искусстве наших Целителей, это - выиграть для него сколько-то лет жизни. А ещё кольца, как мы видели, здорово мозг выносят.

Насколько цель вообще может оправдывать средства - подумать было можно?
И стоит ли палантин чужой сломанной жизни?

И кому это она по факту жизнь сломала? Найнив? Да, нифига. Гавину? Сам дурак. Или ты - Страж, или "лыцарь в сверкающих доспехах". Только он сам мог решить, кем ему быть. А ещё он мог стать полевым командиром, стратегом и много кем ещё, если бы вовремя включал мозги и учился. Кстати, мне вот интересно, как его готовили к роли Первого Принца Меча, если он в ПБ только и смог, что быть индивидуальным бойцом?

Если её решения этический верные, то почему в общем то правильные и логически обоснованные решения  вызывают возмущение?

По многим причинам, начиная от приписывания мотивов, о которых ничего не известно, заканчивая личной моделью мира и вообще эмоциями.

Как может человек быть нравственным примером для других, если он добивается цели несмотря ни на что и ни на кого, соблюдает те правила которые ему выгодны в данный момент и без сожаления и колебаний нарушает то что ему препятствует, меняя на ходу правила игры и устанавливая новые в зависимости от целесообразности?

Вообще-то есть там было много правил, которые давно надо было поменять. Если же говорить о личном плане, то есть вещи, которые происходят втайне от всех, о которых никто не знает, и тут скелеты в шкафу есть у каждого первого человека. Никто не идеален. Но бывает так, что ты должен поступить определённым образом на глазах у всех, что бы это для тебя ни значило. И наконец. У Эгвейн есть свои собственные моральные принципы, которые лично Вам как читателю могут нравится, либо не нравиться, но сказать что у неё их нет, либо она им не следует, было бы в корне неверным. Другое дело, что формируются они по ходу повествования.

Это вина Эгвейн, что отношения с любимым человеком она построила таким образом, что он ей не смог признаться даже в том, что умирает.

Это - вина дАртаньяна, что любимая женщина во время их последнего свидания скрыла от него, что отравлена и умирает? Скорее - это собственная черта характера.

[lionel]

Это - вина дАртаньяна, что любимая женщина во время их последнего свидания скрыла от него, что отравлена и умирает?

Наверное я давно читал "Мушкетеров", совершенно не помню, где там д'Артаньян помыкает Констанцией, указывает ей, что не стоит вмешиваться в ее дела, она должна знать свое место. Но это наверняка там есть, раз Вы в этом не сомневаетесь.
Нет никаких сомнений в том, что Эгвейн - д'Артаньян, а все остальные...

[aka_Colt]

Кстати, мне вот интересно, как его готовили к роли Первого Принца Меча, если он в ПБ только и смог, что быть индивидуальным бойцом?

Вы несправедливы, feone. У Гавина не было возможности проявить свои полководческие способности в ПБ, ибо на тот момент он являлся Стражем ПА. У него была задача охранять свою АС. Как он с ней справился - вопрос другой. А по поводу его полководческих способностей достаточно вспомнить Колодцы Дюмай (по его инициативе караван был остановлен, если б их айильцы застигли на марше - просто смяли бы), отход от тех самых Колодцев (он спас очень много Отроков) и рейды против армии АС-мятежниц, возглавляемой Брином. Нормально у него с полководческим талантом.

[Сэм]

Не знаю, приводилась ли здесь цитата - 27 Глава БП. "К несчастью, сейчас Маттин опасался за свою жизнь в случае возвращения. Он отсутствовал слишком долго и полагал, что Иллиан находится в руках Возрождённого Дракона. Вероятно, так оно и было. Как всё запутано!".

Ее мысли о преступнике Ранде видимо имеют под собой все основания - Эгвейн думает, что жизнь Маттина Стефанеоса под угрозой в Иллиане. Под угрозой от Ранда.