Эгвейносрач

[forvi]

Вы бы лучше их опровергали, а не пытались довести до абсурда - потому как в ситуации с обсуждаемым персонажем абсурда и так предостаточно.

Вы предложили обсуждать применительно к Эгвейн вот это:

«Золотая молодёжь» (от фр. jeunesse dorée) — нарицательное название молодых людей, чью жизнь и будущее, в основном, устроили их влиятельные или высокопоставленные родители, из-за чего она стала лёгкой и беззаботной, а сами они стали её прожигателями. В просторечном языке используется также слово мажоры.
Выражение появилось во Франции, в эпоху Директории, как название молодых людей, сынков «нуворишей» (разбогатевших мещан), которые разыгрывали из себя людей, уставших от политики и желающих одного — «наслаждаться жизнью»...

Смысл тратить время на опровержение того, что не имеет отношение к тексту и характеру героя?
Впрочем, поправлюсь. История знавала и других, например, Тесея. Но там - человек совсем иной судьбы. 

Я указал вам на спорность, мягко говоря, вашего утверждения, что на роль Амерлин допустимы только две кандидатуры (каюсь, по иронизировал при этом) - вам всего лишь надо было сказать, почему именно вы считаете, что только Эгвейн и Кадсуане безальтернативны (и привести хоть минимум доказательств). Вы же начали полоскать Ранда. Когда я вам еще раз сказал, что вопрос был не про Ранда совсем, а про то, почему именно непременно или Эгвейн или Кадсуане - читаю этот ваш пост.

В теории на Престол Амерлин может претендовать любая Айз Седай. Тут вы правы.

Вы руку то с лица уберите - а то она вам видимо мешает читать то, что я пишу. Если не видите намеков, скажу вам прямо: это Эгвейн с самого начала вела "психологическую войну" - Элайда же никакой войны против нее не вела. Иначе Эг сразу бы закопали. Элайда спохватилась, когда уже было поздно.
Вы утверждаете, что Эг и Элайда делали одно и то же, а я вам указал на различие их "модус операнди", только и всего.

Еще раз:

мы являемся свидетелями психологического поединка между двумя личностями, Эгвейн и Элайдой не просто за власть, а за символ. ИДЕЮ БЕЛОЙ БАШНИ КАК СИЛЫ, СПОСОБНОЙ ПРОТИВОСТОЯТЬ ТЕНИ В ПОСЛЕДНИЙ БИТВЕ.

Что тут непонятного? Что делает Элайда, пытаясь подчинить себе волю Эгвейн? Почему она не отдает приказ казнить "мятежную лже-Амерлин"?
Почему я использовал эти слова, "психологический поединок" для характеристики произошедшего между ними? Почему подчеркнул, что борьба идет именно за идею Белой Башни?
В, общем, RAFO.

В этом случае планировать и осуществить контратаку не просто желательно, а жизненно необходимо - прежде всего для поднятия морального духа самой ББ и укрепления тыла в преддверии ТГ. Тем более, что тут даже не надо никого геноцидить - нужно просто увести максимально возможное число дамани. Дамани, спящие в своих "стойлах", даже если проснутся, абсолютно безвредны, без сул'дам. Те, который будут на страже, легко нейтрализуются посредством кругов: выследить через ТАР, открыть несколько переходных врат - и "собрать урожай". И рассматривать это как "тренировку на кошках" в преддверии Тармон Гайдон.

Подготовка подобной операции требует времени. Расчета не только на Мир снов, который, не покажет расположения сил и готовности противника. Подготовки нападающих, с которой у Айз Седай как бы не очень.  
Это не значит, что подобная операция невозможна, -  без подготовки она провальна.
И, да, напомните: "Девять лун обяжет он служить себе", - это ведь Кариатонский цикл?

[Noal Charin]

Тогда поставлю вопрос по-другому? Какая мораль вообще возможна, воюя с теми, кто с тобой воюет до полного уничтожения и использует против тебя всё, что ты ему оставишь?

С Вашим последним постом спорить не приходится: всё верно, на войне - как на войне.  Но вопрос не в этом, а в том, насколько моральным было решение Эгвейн убивать пленённых Айз Седай, которых невозможно освободить из плена.

[R_NEW]

Какая мораль вообще возможна, воюя с теми, кто с тобой воюет до полного уничтожения и использует против тебя всё, что ты ему оставишь?

С Вашим последним постом спорить не приходится: всё верно, на войне - как на войне.

А дальше, если Ранд решит, что ПО - эффективное оружие (а моральных тормозов у него уже нет), войдёт во вкус, и легко может шарахать ПО с помощью ЧК (который не использовался в ЭЛ) по всему, что шевелится - тут-то Узору и каюк.

Извините, ниудиржался:
А дальше, если Эгвейн решит, что убийство сестёр - эффективное оружие (а моральных тормозов у неё уже нет), войдёт во вкус, и легко может убивать всех сестёр - тут-то ББ и каюк.

[Noal Charin]

Извините, ниудиржался:

Нет праблема.

А дальше, если Эгвейн решит, что убийство сестёр - эффективное оружие (а моральных тормозов у неё уже нет), войдёт во вкус, и легко может убивать всех сестёр - тут-то ББ и каюк.

У Эгвейн моральные тормоза есть, и свидетельство тому - её размышления о казни ЧА.

[forvi]

А дальше, если Эгвейн решит, что убийство сестёр - эффективное оружие (а моральных тормозов у неё уже нет), войдёт во вкус, и легко может убивать всех сестёр - тут-то ББ и каюк.

Это ваше имхо?

[FrostyFox]

Вот то-то и оно, что Эгвейн известна только одна женщина, которой повезло вырваться из ошейника. Очень-очень сильно повезло. Другим вряд ли так повезёт.

Будь Эгвейн чуть общительней, она бы знала, что Ранд сплавил Илейн маленькую кучку дамани. Так что не ей одной повезло. А уж как Мэт постарался... Но это же мелочи для Великой Амерлин, да?

Сугубо теоретическая крайне слабая надежда спасти кого-то из шончанского плена, причём делать это надо очень быстро (а таких возможностей у ББ нет) никак не может перевесить вышеизложенных соображений.

Почему  Вы решили, что таких возможностей у ББ нет? В плен промежду прочим не только рядовые АС попали, но и целая ПА!
А, ну да! Это только за Рандом уйма народу в погоню увязалась. Ах, нет. ЕМНИП Логайна тоже пытались последователи спасти. А Таима, так вообще - вот ужас! освободили. И за похищенным королем (кто там был - перечитывать пора) целая армия в погоню увязалась.
Но у настоящих АС всё по взрослому - умерла так умерла в плен, так в плен.

Что делает Элайда, пытаясь подчинить себе волю Эгвейн? Почему она не отдает приказ казнить "мятежную лже-Амерлин"?

АС не убивают сестёр. Максимум "отсечение". А уж что касается принятых. Вот наказать так, чтобы ей небо с овчинку показалось - это нормально (что с Эгвейн и делают).

[forvi]

АС не убивают сестёр. Максимум "отсечение". А уж что касается принятых. Вот наказать так, чтобы ей небо с овчинку показалось - это нормально (что с Эгвейн и делают).

Вы с общей посылкой о поединке воль согласны?

[fean]

Будь Эгвейн чуть общительней, она бы знала, что Ранд сплавил Илейн маленькую кучку дамани. Так что не ей одной повезло. А уж как Мэт постарался... Но это же мелочи для Великой Амерлин, да?

Вообще то будь Илейн общительней, Илейн Эг об этом рассказывала?  - нет. Самой спрашивать?
это было бы на уровне абсурда с идей Романды о войне

[Noal Charin]

Почему  Вы решили, что таких возможностей у ББ нет?

Во-первых, надо их найти. Во-вторых, организовать рейд: без разведки, очертя голову в гущу вражеских войск с риском нарваться на засаду? Да и какими силами? Нет у ББ десантного подразделения, которое могло бы справиться с такой задачей. Использовать Стражей? Каждый из них очень хорош, но как отряд они действовать не обучены и не привыкли, у них задачи совсем другие. Атаковать можно только через врата Перемещения - снова риск раскрыть стратегический секрет. АС не могут первыми применить Силу - Третья Клятва. Я уже не говорю о том, что ББ после рейда Шончан в совершенно "разобранном" состоянии.
Короче, даже если АС каким-то чудом сумеют обнаружить место, где содержатся их пленённые сёстры, то попытка их освободить, скорее всего, будет неудачной и приведёт лишь к дополнительным жертвам.

Это только за Рандом уйма народу в погоню увязалась.

Так кого они преследовали? Полтора десятка АС да пару-тройку сотен солдат. Это совсем не то, что атаковать армию Шончан.

АС не убивают сестёр. Максимум "отсечение".

Угу. Убивают - и за мятеж, и за принадлежность к ЧА, даже бывшую Амерлин убили.

[Виктор]

 Решил подкинуть дровишек в топку спора об Эгвейн. 
Про испытания Найнив (какой-то особой "жестокости" в испытании Морейн - уж не обессудьте - не вижу):
БП гл.20

Найнив оказалась в Двуречье. То есть не в Двуречье. Не в том Двуречье, что она помнила. Некоторые дома обуглились от пожара и ещё дымились.
    – Они снова идут! – прокричал чей-то голос. Мастер ал'Вир. Зачем у него меч? Люди, которых она знала, дорогие ей люди – Перрин, мастер ал'Вир, госпожа ал'Донел, Эйри Боттегер – стояли перед низкой стеной с оружием в руках. Кто-то махнул ей рукой.
    – Найнив! – закричал Перрин. – Здесь Отродья Тени! Нам нужна твоя помощь!
    По ту сторону стены двигались огромные тени. Отродья Тени ужасающего размера – не троллоки, но что-то намного хуже. Найнив слышала их рёв.
    Она должна помочь! Найнив двинулась было к Перрину, но замерла, заметив на другом конце Лужайки нарисованную на склоне холма шестиконечную звезду.
    – Найнив! – в голосе Перрина сквозило отчаяние. Он начал сражаться с чем-то, перебирающемся через стену – с тянущимися к нему полночно-чёрными щупальцами. Перрин рубил их топором, но одно из них схватило Эйри и утянуло его в темноту. Она слышала, как он кричал.
    Найнив направилась в сторону звезды. Невозмутимо. Размеренно.
    Как глупо. Айз Седай должна быть невозмутимой. Она знала это. Но Айз Седай ещё необходимо быть готовой действовать, выполнить то, что должно, чтобы помочь нуждающимся. Не важно, чего ей это будет стоить. Она была нужна этим людям.
    И Найнив побежала.
    И даже этого казалось недостаточно. Она бежала, чтобы быстрее добраться до звезды, но она всё равно оставляла любимых ею людей сражаться в одиночку. Она знала, что не может направлять, пока не ступит на шестиконечную звезду. Это была полнейшая бессмыслица. Это же нападение Отродий Тени! Она должна направить Силу!
    Найнив обняла Источник и почувствовала, как что-то пытается остановить её. Что-то вроде щита. Она с усилием оттолкнула его, и Единая Сила хлынула в неё. Найнив начала посылать в чудовищ потоки огня, выжигая тянущиеся к Перрину щупальца.
    Она продолжила бросаться огнём, пока не достигла шестиконечной звезды. Там она сплела восемьдесят первое плетение, создававшее в воздухе три кольца Огня.
    Она работала яростно, одновременно атакуя чудовищ. Найнив не знала, зачем создаёт это плетение, но знала, что должна его закончить. Поэтому она влила в плетение больше силы, сделав получившиеся кольца огромными, и метнула их в тварей. Исполинские пламенные кольца врезались в тёмные силуэты, неся им смерть.
    На скате крыши гостиницы мастера ал'Вира была изображена шестиконечная звезда. Неужели кто-то её там выжег? Найнив отмахнулась от этих мыслей, направив свою ярость на тварей со щупальцами.
    «Нет. Это важно. Важнее, чем Двуречье. Я должна идти дальше». Чувствуя себя полнейшей трусихой – но зная, что это будет правильным поступком – она вбежала в двери гостиницы.
...
   Найнив вздохнула с облегчением. Почти закончила. Она начала сплетать последнее плетение.
    Внизу из-за горы каменных обломков, спотыкаясь, выскочил мужчина, искусно вращая мечом. Она узнала его даже на таком расстоянии – эта сильная фигура, угловатое лицо, меняющий цвета плащ и опасная манера двигаться.
    – Лан! – закричала Найнив.
    Он был окружён чудовищами, похожими на волков, но гораздо крупнее. У тварей был тёмный мех, они сверкали зубами, когда кидались на Лана. Гончие Тьмы, целая стая.
    Вздрогнув, Найнив закончила сотое плетение; она даже не заметила, что всё это время продолжала его сплетать. Воздух вокруг неё взорвался фейерверком разноцветных искр. Чувствуя себя измождённой, она проследила их падение. Позади раздался какой-то звук, но, когда она оглянулась, там ничего не было. Только та же самая хижина.
    Над дверью домика висела шестиконечная звезда, составленная из осколков драгоценных камней. Этой двери прежде там не было. Найнив сделала было шаг к хижине, но оглянулась.
    Лан вертелся, нанося удары мечом, заставляя Гончих Тьмы отступать. Одна капля слюны этих тварей могла убить его.
    – Лан! – закричала Найнив. – Беги!
    Он не услышал её. Шестиконечная звезда. Нужно идти к ней!
    Найнив моргнула и посмотрела на свои руки. Ровно в центре каждой ладони белел маленький шрам. Почти незаметный. Их вид пробудил в ней воспоминание...
    Найнив... Я люблю тебя...
    Это было испытание. Теперь она вспомнила. Это было испытание, призванное заставить её сделать выбор между ним и Белой Башней. Однажды она уже сделала этот выбор, но тогда она знала, что это было не по-настоящему.
    Это ведь тоже было не по-настоящему, так ведь? Она поднесла руку к голове, её разум был затуманен. «Там внизу мой муж, – подумала она. – Нет. Я не стану играть в эти игры!»
    Закричав, Найнив направила Огонь и обрушила плетение на одну из Гончих Тьмы. Тварь скрылась за языками пламени, но огонь, кажется, не причинил ей вреда. Найнив шагнула вперёд, посылая ещё больше огня. Бесполезно! Гончие продолжали наступать.
    Она отказывалась уступать усталости. Она отвергла её, становясь спокойной, хладнокровной. Ледяной. Они хотели надавить на неё, посмотреть, на что она способна? Что ж, пусть будет так. Она потянулась к Источнику и наполнила себя огромным количеством Единой Силы.
    И сплела погибельный огонь.
    Луч чистого света сорвался с её пальцев, воздух вокруг него странно исказился. Погибельный огонь ударил в одну из Гончих Тьмы и будто пронзил её насквозь, уйдя в землю. Весь окружающий мир сотряс грохот, и Найнив еле удержалась на ногах. Лан упал на землю. Гончие Тьмы бросились к нему.
    «НЕТ!» – мысленно закричала Найнив, выпрямляясь и снова сплетая погибельный огонь. Она поразила им ещё одну Гончую, затем ещё одну. Всё больше чудовищ выскакивало из-за скал. Откуда все они появлялись? Найнив пошла вперёд, разя запретным плетением.
    Каждый её удар заставлял землю содрогаться, будто от боли. Погибельный огонь не должен был так пронзать землю. Что-то было не так.
    Она подошла к Лану. У него была сломана нога.
    – Найнив! – воскликнул он. – Ты должна идти!
    Она отмела его слова, опустившись рядом с ним на колени и сплетая погибельный огонь, когда ещё одна Гончая выскочила из-за руин. Тварей становилось всё больше, а Найнив так устала. Каждый раз, как она направляла Силу, она была уверена, что больше не сможет направить и струйки.
    Но этого не будет. Особенно сейчас, когда Лан в опасности. Найнив сплела сложное Исцеление, вложив в него каждую капельку сохранившейся силы, чтобы вылечить ногу Лана. Он с трудом поднялся на ноги и, схватив меч, развернулся, чтобы отогнать Гончую Тьмы.
    Они сражались бок о бок, она – погибельным огнём, он – сталью. Но его удары были вялыми, а каждое следующее плетение погибельного огня занимало у неё на пару мгновений больше времени. Земля тряслась и гудела, руины рушились на землю.
    – Лан! – сказала Найнив. – Будь готов бежать!
    – Что?
    Из последних сил Найнив сплела погибельный огонь и направила его прямо в землю перед ними. Земля пошла волнами, словно бьющееся в агонии живое существо, а затем неподалёку от них возник разлом, поглотивший провалившихся в него Гончих Тьмы. Силы оставили Найнив, и Единая Сила вытекла из неё. Она слишком устала, чтобы направлять.
    Лан схватил её за руку.
    – Нужно идти!
    Она с трудом поднялась на ноги, взяв его за руку, и они вместе побежали вверх по грохочущему склону холма. Позади завывали Гончие Тьмы – часть стаи перепрыгнула образовавшийся разлом.
    Вцепившись в руку Лана, Найнив бежала из последних сил. Они достигли вершины холма. Земля так ужасно содрогалась, и Найнив не могла поверить, что хижина устояла. Спотыкаясь, Найнив вместе с Ланом помчалась вниз по склону к домику.
    Он споткнулся, вскрикнув от боли, и его рука выскользнула из пальцев Найнив.
    Она резко развернулась. Позади них на вершине холма показалось целое море Гончих Тьмы, рычащих, сверкающих зубами и брызгающих слюной. С широко распахнутыми глазами Лан махнул ей рукой, чтобы она уходила.
    – Нет.
    Найнив схватила Лана за руку, рванув его на себя, поднимая на ноги, и потащила за собой вниз по склону. И так, вместе, они ввалились в дверь лачуги и...

Чем оно принципиальо отличается от
ВО гл.23

— Но... Точно? Ты уверена, Марин? — Та кивнула, лицо ее сморщилось, она готова была вот-вот расплакаться. — Марин, если ты даже подозреваешь, что эта женщина могла отравить Брана, как же ты не пошла и не сказала всего Кругу?
— Она заявила, будто Бран и Харал не ходили во Свете, — с трудом пробормотала Марин, — раз перечили Мудрой, да еще так. Она заявила, будто потому-то они и умерли — Свет их покинул. Все время она толкует о грехе. Она заявила, что, мол, Пайт ал'Каар грешен, раз мутит воду и говорит о ней плохо после смерти Брана и Харала. А все, что он сказал: у нее Исцеление не такое, как у тебя. Но она вывела на его двери Клык Дракона, и все видели ее с головешкой в руке. Не прошло и недели, как оба его мальчика умерли — просто были мертвы, когда мать пришла их будить. Бедняжка Нела. Мы нашли ее, когда она бродила за околицей, смеялась и плакала, кричала, что Пайт — сам Темный и что он убил ее мальчиков. Назавтра Пайт повесился. — Марин содрогнулась, а голос стал таким тихим, что Найнив едва слышала ее. — У меня под крышей осталось четверо живых дочерей. Живых, Найнив. Тебе понятно, о чем я говорю? Они еще живы, и я хочу, чтобы они живыми и были.
...
— Марин, послушай меня. Неужели тебе непонятно, почему дети все время болеют? Если она не заставит вас себя бояться, то она заставит вас думать, что она нужна вашим детям. Она этому виной, Марин. Точно так же, как она сделала с Браном.
— Она не могла, — прошептала Марин. — Она бы не сделала такого. Только не с малышами.
— Она, она, Марин. — Путь обратно... Найнив беспощадно вытравила мелькнувшую было мысль. — Есть кто-нибудь в Круге, кто не запуган? Кто послушает нас?
Марин ответила:
— Ни одной, кто бы не был запуган. Но Корин Айелин, может быть, и выслушает. Тогда она может еще двух-трех привести. Найнив, если к тебе прислушаются в Круге, ты снова будешь нашей Мудрой? По-моему, ты, может, единственная, кто не отступится и не даст Малене спуску, пусть даже все мы о ней знаем. Но ты ведь не знаешь, какая она!
— Узнаю. — Путь обратно... Нет! Это мой народ! — Бери плащ и пойдем к Корин.
...
Марин задергала Найнив за рукав:
— Нам надо бежать. Надо спрятаться. Найнив, идем. Кенн наверняка рассказал ей, кто ты. Она ненавидит всех, кто хотя бы раз вспомнил о тебе.
Серебряная арка притягивала взор Найнив. Путь обратно... Она замотала головой, силясь вспомнить. Это не по-настоящему. Она посмотрела на Марин; лицо у той исказилось от животного ужаса. Чтобы выжить, ты должна быть стойкой.
— Пожалуйста, Найнив. Она увидела меня с тобой. Она — увидела — меня! Пожалуйста, Найнив!
Малена подходила все ближе, и неумолимо. Мой народ. Арка сверкала. Путь обратно. Это не по-настоящему.
Всхлипнув, Найнив вырвала руку из цепких пальцев Марин и устремилась к серебристому сиянию.
Следом летел пронзительный вопль Марин:
— Ради Света, Найнив, помоги мне! ПОМОГИ МНЕ!

или ВД гл.22

С трудом пробравшись сквозь узкую расщелину, образованную рухнувшим потолком, девушка очутилась в комнате, наполовину заваленной камнями второго этажа. На полу лежал Ранд, придавленный поперек живота тяжелой балкой, ноги его были скрыты каменными обломками, завалившими большую часть комнаты.
...
— Кинжал! — прошептал Ранд. Рука его из последних сил потянулась обратно, легла на грудь. — Вот сюда. В самое сердце. Убей меня!
Девушка взглянула на Ранда и посмотрела на обнаженный кинжал так, как будто и юноша, и его оружие были ядовитыми змеями.
— Нет, Ранд, этого я не сделаю никогда! Просто не смогу. Как ты можешь просить у меня такое!
Рука Ранда вновь поползла к кинжалу. Но пальцы его снова не достали до рукоятки оружия. Ранд собрал все силы, потянулся со стоном и коснулся кинжала кончиком пальца. Но, не дожидаясь, когда он попытается схватить смертельный клинок, Эгвейн ногой оттолкнула кинжал подальше. Ранд запрокинул голову и зарыдал.
— Зачем тебе это нужно? — спросила Эгвейн. — Почему ты хочешь, чтобы я тебя... убила? Я Исцелю тебя, постараюсь вытащить тебя отсюда, но лишить жизни просто не могу, пойми же!
— Ты пойми, Эгвейн: они могут сделать меня совсем другим! — Дыхание его было столь прерывистым, что от сострадания Эгвейн очень хотелось плакать. — Если они схватят меня... Мурддраал... Повелители Ужаса... то они сумеют заставить меня пойти в услужение к Тени. И если безумие овладеет мной, бороться с ними я не смогу. О том, что они замыслят, я узнаю слишком поздно. Они сумеют исполнить задуманное, если хоть искорка жизни будет еще тлеть во мне, когда они сюда явятся. Я умоляю тебя, Эгвейн! Во имя любви к Свету! Убей меня!
...
— Прошу тебя, Эгвейн! Помоги мне! Мне его не достать! Во имя любви к Свету, Эгвейн! Не покидай меня!
— Не могу я убить тебя, — шептала она. — Не могу. Прости меня.
Она шагнула вперед.
— ПОМОГИ МНЕ, ЭГВЕЙН!
...
На таком расстоянии, прикидывала Эгвейн, она вполне могла бы поднять Ранда при помощи Воздуха. Выхватить его, окруженного двенадцатью Айз Седай, из их лап и перенести прямо сюда, на крышу. Вполне удобный способ. Но даже в том случае, если у нее действительно хватило силы на это, если бы она не уронила Ранда на полпути, тем обрекая его на смерть, перенос по воздуху занял бы довольно много времени и на эти минуты Ранд оказался бы беспомощной мишенью для лучников, а сияние саидар указало бы всем с предельной точностью место нахождения Эгвейн. Ее бы увидела любая Айз Седай. И если уж речь об этом, то и любой Мурддраал.
— О Свет, — пробормотала она, — я не вижу иного выхода, кроме одного: развязать войну в самой Белой Башне. И все равно я готова на это, я хочу его спасти, спасти во что бы то ни стало.
Эгвейн собрала всю свою силу, разделила сплетенные нити, придала направление потокам энергии.
Путь обратно появится, но только единожды. Будь стойкой.
...
На глазах у Эгвейн арка истончилась до почти полной прозрачности и вновь стала твердой на вид.
Эгвейн обратила неистовый взгляд в направлении Двора Отступников. У нее еще оставалось немного времени. Во всяком случае должно было оставаться. Ей потребовалось несколько минут, может быть, всего десять, и немного удачи.
В сознании ее назойливо звучали чужие голоса, но не бесплотные и непонятно чьи, предупреждающие ее о необходимости мужества, голоса женщин, которых она как будто хорошо знала.
...
С криком досады и ярости, уже осознавая свершающуюся потерю, Эгвейн бросилась в сторону сияющей арки, из которой навстречу ей мерцало жаркое марево света. Она почти что желала уже промахнуться, сорваться с крыши и устремиться к своей смерти.

По поводу рыданий о судьбе пленных АС и моральности/аморальности работы Эгвейн "зениткой" - две малюсеньких детали:
1. Устав внутренней службы Вооруженных Сил СССР ст.3

Военнослужащий должен с достоинством нести высокое звание гражданина СССР, дорожить честью и боевой славой Вооруженных Сил СССР, своей части и честью своего воинского звания, содействовать укреплению дружбы и боевого содружества с вооруженными силами братских социалистических стран.
Он обязан до конца выполнять в бою свой воинский долг перед Советской Родиной. Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставить военнослужащего Вооруженных Сил СССР сдаться в плен.
Измена Родине - тягчайшее преступление перед советским народом.

Устав внутренней службы Вооруженных сил РФ ст.20

Военнослужащий в ходе боевых действий, даже находясь в отрыве от своей воинской части (подразделения) и в полном окружении, обязан оказывать решительное сопротивление противнику, избегая захвата в плен. Он обязан до конца выполнить в бою свой воинский долг.
Если же военнослужащий, оказавшись в отрыве от своих войск и исчерпав все средства и способы сопротивления или же находясь в беспомощном состоянии вследствие тяжелого ранения или контузии, будет захвачен противником в плен, он должен искать и использовать любую возможность для освобождения себя и своих товарищей из плена и возвращения в свои войска. Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер.

2. Устав внутренней службы Вооруженных сил РФ ст.19

Военнослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными.

Разговор Морейн и Анайи в оригинале:

"The last test was very cruel," she said, pausing with her dress ready to lift over her head. Pausing to watch their faces.
"It is not to be spoken of, however cruel," Anaiya said firmly. "Not ever, to anyone."

Ноэл? :coolsmiley:

[Noal Charin]

Ноэл?

Так в чём, собственно, вопрос? Насколько я понял, ничего из сказанного Вами не противоречит сказанному мной. Или я чего-то не увидел/не понял?

[Laenare]

Чем оно принципиальо отличается

Тем, что в испытании на Принятую девушку посылают прогуляться в альтернативную, никем не контролируемую реальность - и это вопрос ко всей организации, веками промывающей своим адепткам мозг. А во время испытания на шаль речь идёт о сознательном причинении физического и морального вреда конкретной женщине конкретными женщинами.

[Виктор]

Тем, что в испытании на Принятую девушку посылают прогуляться в альтернативную, никем не контролируемую реальность - и это вопрос ко всей организации, веками промывающей своим адепткам мозг. А во время испытания на шаль речь идёт о сознательном причинении физического и морального вреда конкретной женщине конкретными женщинами.

Так в чём, собственно, вопрос?

Были высказаны (не Вами естсно) претензии. В частности:
а. Жестко прессовала Найнив на Испытании, поставив перед "выбором" ББ vs близкие.
б. Сбивала ракенов, на борту которых, возможно, находились пленные АС, что является поступком, насколько я понял естсно, аморальным.
По п. а:
1. И Эгвейн, и Найнив при Испытании на Принятую подвергались практически такому же прессингу, будучи при этом на тот момент куда менее готовыми психологически, чем при испытании на шаль. К чему слезы и рыдания о "жестокости" или выборе - непонятно, свой выбор в пользу ББ и та, и другая УЖЕ СДЕЛАЛИ.
2. Есть ответ автора (правда я его не процитировал), что АС предпочитают, чтобы девушки приходили учиться в ББ САМИ. В переводе на русский - "вставить" в испытания знакомых/близких подавляющему большинству соискательниц шали экзаменаторы просто не имеют возможности, в силу того, что этих людей просто-напросто не знают. Морейн, как и Найнив - исключения. Первая - представительница королевского Дома и сведениями о ее отце, надо полагать, АС, в частности - Элайда,, располагали. В число экзаменаторов второй входил человек, знавший ее с детства. Вот и все. Сеталль в ПС говорит, что цель Испытания - способность направлять, и правильно направлять под очень сильным давлением. В случае с Беришей, например, - пронзивший ногу шип и рана в живот. Другими словами - жесткий пресс как раз испытуемой во благо.
3. На испытание, если уж оно по ее мнению глупость и садизм, чего правда в тексте книги, в отличие от форума, я как-то не припоминаю, Найнив на веревке никто не волок - отсутствие шали и кольца ничуть не мешает ХМ или ИВ. Но она не отказалась, значит звание АС и ББ для нее что-то значат.
по п.б:
1. Эгвейн (как и Ранд в Кайриэне) ведет бой, понятия морально/аморально здесь неприменимы в принципе, даже в наших реалиях и в наше время. К этому ст.19 Устава.
2. АС в данном конкретном случае - во-первых -пленные в/служащие, что для них само по себе не айс. - см. ст.3 Устава ВС СССР. Во-вторых - источник информации, доступ к которой противнику необходимо пресечь ЛЮБЫМ ВОЗМОЖНЫМ СПОСОБОМ. Что такое айдам Эгвейн знает и что пленные не смогут ему противиться уверена на 100%. Что, впрочем в БП и подтвердилось. И действует она абсолютно адекватно и мораль здесь абсолютно ни при чем. Даже по нынешним меркам.

P.S. Не обижайтесь Ноэл, просто я считал уместным, чтобы вышеизложенное объяснили Вы, раз уж пошли разговоры морально-аморально, жестокое-гуманное.
Слово cruel при оценке испытания Морейн как "жестоко" я бы лично однозначно переводить все же не стал. У меня при чтении эпизода, и сверка с оригиналом это только укрепила, сложилось несколько иное мнение. АС недовольны не фактом использования отца Морейн самим по себе, а желанием Элайды "завалить" экзаменуемую.

[forvi]

P.S. Не обижайтесь Ноэл, просто я считал уместным, чтобы вышеизложенное объяснили Вы, раз уж пошли разговоры морально-аморально, жестокое-гуманное.

Мне почему-то кажется, что спор имеет мало отношения к этим координатам.

[Tweety]

Все - это сколько? Из тех примеров, которые Вы смогли привести, получается меньше одной (Морейн в момент своего высказывания ещё не полноправная АС).

Да неужто? Реакцию Юан Вы в расчет не принимаете? Морейн изменила свои нравственные установки в процессе подбрасывания мышей Элайде? А Найнив по-Вашему не Айз Седай? Саерин имела ввиду всех, кроме Эгвейн? Может хватит изворачиваться?

Снова пробуете отшутиться, лишь бы не признать мою правоту?

Ноэл, Вам это не идет. Если бы Вы сами не понимали, что Эгвейн сбивала торакенов с сестрами именно потому, чтобы они не достались врагу, то к чему ее так красноречиво оправдывать? -  

Ответ на нынешний Ваш вопрос - отрицательный. В том, что касается действий Эгвейн во время боя с Шончан, я почти во всём согласен с forvi, вот за этим самым исключением, и это не вопрос трактовки - это прямо сказано в тексте (цитату Вы уже привели). Вопрос, что делать с носителем жизненно важных секретов, если существует реальная опасность, что он попадёт в плен врагу решался на протяжении человеческой истории всегда одинаково: это носитель должен быть убит, чтобы сохранить секреты. Например, известна история про то, как Нильса Бора вывозили из оккупированной Европы: в бомболюке самолёта, с приказом пилоту открыть этот люк, если его самолёт перехватят и будут принуждать к посадке.
Аморально? Наверное, но война сама по себе аморальна, и на войне - как на войне.

И еще:

Но вопрос не в этом, а в том, насколько моральным было решение Эгвейн убивать пленённых Айз Седай, которых невозможно освободить из плена.

Похоже, Вы прокололись просто по детски.

Элементарно, Ватсон. В нашей морали есть человеческое мясо - табу, абсолютное, в морали каннибалов - нормальная еда, даже деликатес. В современной западной морали любая человеческая жизнь - высшая ценность, каких-то 200 лет назад это было совсем не так (я уже не говорю про средние века), да и у современных мусульман это тоже не так.

Еще раз. Это трактовка Маркса и иже с ним. Есть и другие трактовки, например Канта. И очень многих других не менее уважаемых мыслителей. Согласно которым мораль предзадана социальности, автономна и понимается как способность человека принимать универсализуемые решения. Похоже Вы путаете мораль как категорию с моральными кодексами или кодифицированной моралью, т.е. сводом правил, принятых в данном обществе, они еще называются нравственными нормами. Поверьте мне, это две большие разницы. Впрочем, не стоит вдаваться в философские эмпиреи, поскольку в данном случае разбор поступка идет в рамках одной и той же культуры, в рамках одних и тех же нравственных норм.

The last test was very cruel," she said, pausing with her dress ready to lift over her head. Pausing to watch their faces.
"It is not to be spoken of, however cruel," Anaiya said firmly. "Not ever, to anyone."

Виктор, спасибо. Вот НВ у меня оригинала как-раз нет. В остальном, я с Вашим постом не согласна, впрочем, Вас это, видимо, не удивит.

Так в чём, собственно, вопрос? Насколько я понял, ничего из сказанного Вами не противоречит сказанному мной. Или я чего-то не увидел/не понял?

Дело в том, Ноэл, что Анайя тоже считает испытание слишком жестоким.