Эгвейносрач

[Laenare]

И Эгвейн, и Найнив при Испытании на Принятую подвергались практически такому же прессингу

Их сознательно травили оскорблённые достижениями испытуемых испытательницы? Это новость.

цель Испытания - способность направлять, и правильно направлять под очень сильным давлением.

Именно. Испытание же Найнив превратилось в травлю по признанию как Саэрин, так и Эгвейн. Которая оную травлю не остановила.

если уж оно по ее мнению глупость и садизм

Т.е., на форуме утверждают, что Найнив, соглашаясь пройти испытание, знала, чем оно обернётся? Какой странный форум.

отсутствие шали и кольца

Интересно, а по тексту она их вроде как уже получила вместе со званием Айз Седай и шла всего-лишь дополнить закон традицией.

ps: и да, уважаемый Виктор, не могли бы выделять важные, по вашему мнению, мысли иначе чем капсом? Ваши собеседники не настолько слепы или глупы.

[forvi]

Еще раз. Это трактовка Маркса и иже с ним.

Жуткий оффтоп.
Мария, не стоит припечатывать форум Марксом. И браться за Маркса, упуская его работы по отчуждению.
И в чем неправ Ноэл? В том, что мораль не может быть локальной? В том, что символов веры и локальной морали нет в мире Колеса? Навскидку: Белоплащники, Шончан, Белая Башня, Айил.

Интересно, а по тексту она их вроде как уже получила вместе со званием Айз Седай и шла всего-лишь дополнить закон традицией.

Так ведь и Эгвейн могла принять капитуляцию Белой Башни и не играть в повторное избрание на Престол Амеролин. Но ведь ее политика была направлена на объединение расколотой Белой Башни. На восстановление легитимности и преемственности Белой Башни.

[Haman]

В том случае выбора особого небыло,к тому же в ББ еще отрекшееся сидела.Держать под стражей такое количество направляющих просто опасно.Эгвейн должна была еще учитывать то,что часть ЧА успешно сделала ноги.Я не помню какой вариант вы тогда предлагали,но имха решение Эгвейн было оптимальным.

Самое смешное -  стандартно-шончанский- посадить на айдам .  Каюсь - несколько провокативно.
А в тексте ПС потом получил подтверждение, что
Сообщество Шончан я выбрал не случайно.

П.с. Согласен с Виктором - Эгвейн действовала правильно.  По критерию нанесения  максимального  урона  противнику.  

[Haman]

презрением обливать не стану, но в ситуации с ЧА немедленная казнь была, по-моему, правильным решением

Так сказать. И согласен -и не согласен.
С одной стороны - держать дома гадючье кубло - пусть и  в террариуме - очень опасно и с точки зрения минимизации риска - это совершенно верное решение.

С другой - не было судебного процесса . (Хотя ПА и  была в своем праве)  но- пусть  через десятилетия осторожный  шепоток там и сям - что Эгвейн убивала не принявших ее сестер , а вовсе не ЧА ...
Плюсом утеряна ценнейшая информация , которую можно
было выдавить  айдамом и тем тер-ангриалом- "пытательным креслом".
Плюсом утеряны 70 десятков обученных ченнелеров, пригодившихся бы при  ТГ, хотя бы при исцелении. 

[fean]

С другой - не было судебного процесса . (Хотя ПА и  была в своем праве)

судебный процес был - не смогла поклястся - виновна, виновна - плаха ждет.
быстро и эффективно как и все процессы связанные с предательством и дизертирством в военное время.

[Noal Charin]

P.S. Не обижайтесь Ноэл, просто я считал уместным, чтобы вышеизложенное объяснили Вы, раз уж пошли разговоры морально-аморально, жестокое-гуманное.

???О чём Вы, какие обиды? Тем более, что наши точки зрения практически совпадают.
За исключением того, что я считаю Ваши объяснения более уместны, ибо:
1. Не всё же мне отдуваться. А то может сложиться впечатление, будто только я на стороне Эгвейн, а все остальные против (хотя результаты голосования показывают обратное).
2. По вопросам морали/гуманности/и т.д. во время военных действий мнение профессионала особо ценно.

У меня при чтении эпизода, и сверка с оригиналом это только укрепила, сложилось несколько иное мнение. АС недовольны не фактом использования отца Морейн самим по себе, а желанием Элайды "завалить" экзаменуемую.

И тут наши мнения совпадают.

[Noal Charin]

Похоже Вы путаете мораль как категорию с моральными кодексами или кодифицированной моралью, т.е. сводом правил, принятых в данном обществе, они еще называются нравственными нормами.

Я без всяких заумных философствований рассуждаю чисто прагматически: раз мораль существует, значит, она для чего-то нужна. На мой приземлённый взгляд, мораль помогает выжить, идёт на пользу человеческому сообществу, иначе бы она была отброшена. Отсюда следует, что мораль не может быть абстрактной, она разная в разных сообществах и в разных условиях существования.  

Если бы Вы сами не понимали, что Эгвейн сбивала торакенов с сестрами именно потому, чтобы они не достались врагу, то к чему ее так красноречиво оправдывать?

К тому, что Эгвейн действовала совершенно правильно, адекватно к тем обстоятельствам, в которых она оказалась.
Виктор сказал, что мoраль тут ни при чём. Я бы уточнил: мораль мирного времени. На войне мораль тоже есть, но она другая: та, которая помогает тому человеческому сообществу, которое участвует в войне, на этой войне выжить.

Дело в том, Ноэл, что Анайя тоже считает испытание слишком жестоким.

Вы принимаете желаемое за действительное: Анайя высказалась в типично айзседайской манере, и понимать её можно как угодно.

Может хватит изворачиваться?

Maria, я даже не знаю, как реагировать на это Ваше заявление. У Вас нет ни единого факта в подтверждение Вашего утверждения, которое мне уже надоело цитировать. Очевидно, что оно неверно, но Вы даже не пытаетесь его как-то уточнить, как-то переформулировать: Вы просто утверждаете, что Вы правы - и всё. Честно говоря, после этого ммм... спора я стал лучше понимать позицию Виктора в Ваших с ним дискуссиях.
Поскольку у меня слова кончились, предоставлю слово Мэту, которого я уже как-то цитировал:

- Женщину невозможно в чем-то убедить, - продолжил Мэт, глядя вперед. - Спорить с ней, ну... словно, играть с друзьями в кости. Только женщине нет никакого дела до проклятых правил игры. Парень, тот постарается тебя надуть... но сделает это по-честному. Воспользуется утяжеленными костями, так, что ты подумаешь, что проиграл случайно. И если ты достаточно глуп, чтобы не заметить подвох, возможно, он отберет у тебя все деньги заслуженно. И это правильно.
А женщина? Она сядет за ту же игру, будет улыбаться и делать вид, что собирается играть. А когда черед дойдет до нее, она бросит пару собственных костей, пустых со всех шести сторон. На всех гранях «пусто», без единого очка. Она взглянет на результат, а потом посмотрит на тебя и скажет: «Вот видишь, я выиграла».
Тебе останется только чесать репу, глядя на проклятые кости. И вот ты таращишься то на нее, то на кости. «Послушай, но на этих костях нет ни единого очка», - попытаешься ты ей возразить.
«Нет, есть», - не соглашается она, - «на обеих костях выпало по единице».
Ты говоришь: «Ровно столько нужно для выигрыша».
«Какое совпадение», - ответит она, собирая твои деньги. А ты остаешься сидеть, ломая голову над тем, что же стряслось. И тут до тебя доходит. Пара единиц вовсе не выигрышный бросок! Потому что у тебя-то была шестерка! А значит, ей требовалось выбросить пару двоек! Ты лихорадочно начинаешь ей объяснять то, что ты только что заметил. И знаешь, что она сделает?
- Понятия не имею, Мэт, - ответил Талманес, сжимая в зубах трубку, из чашки которой поднимался легкий дымок.
- Она возьмет да и потрет пустые грани костей, - ответил Мэт. - И с абсолютно честным лицом заявит: «Извини, тут на кости было пятнышко. Ясно, что на самом деле выпали двойки!» И она в это верит. Проклятье! Она в это верит!
- Невероятно, - сказал Талманес.
- Но это еще не конец!
- Я так и думал, Мэт.
- Она заберет все твои деньги, - Мэт жестикулировал одной рукой, второй удерживая ашандарей поперек седла. - И каждая женщина в комнате подойдет и поздравит ее с удачным броском! И чем больше ты возмущаешься, тем больше проклятых женщин станет с тобой спорить. Тебя моментально задавят количеством, и каждая будет тебе доказывать, как ясно видно двойки на костях, и что нужно перестать вести себя подобно капризному ребенку. Каждой проклятой бабе будет очевидно, что выпали двойки! И даже та чопорная, которая с рождения терпеть не может твою женщину - может, из-за того, что ее бабка украла у бабки той, другой, рецепт любимого пирога, когда они обе были девчонками - даже она будет против тебя.

[R_NEW]

Это ваше имхо?

Ну, кто-то прочитал мой пост и понял, а кто-то не прочитал/не понял.......
[off-topic]

предоставлю слово Мэту

Вы таки намекаете, что я женщина? Ух какой плохой мальчик! [/off-topic]

[lionel]

[off-topic]Вы таки намекаете, что я женщина? Ух какой плохой мальчик! [/off-topic]

[off-topic]Просто порча на саидин делает свое дело [/off-topic]

[Laenare]

[off-topic]Ух какой плохой мальчик! [/off-topic]

они [Эгвейн и Туон] - ЖЕНЩИНЫ

Почему нельзя было нормально поговорить с Эгвейн, убедить её в своей правоте

предоставлю слово Мэту

- Женщину невозможно в чем-то убедить, - продолжил Мэт, глядя вперед.

Последовательность в суждениях? Не, не слышал.

[Noal Charin]

[off-topic]

Вы таки намекаете, что я женщина?

???А Вы-то тут при чём?
Впрочем, если Вы так себя ощущаете, то кто я такой, чтобы это оспаривать?[/off-topic]

[Noal Charin]

[off-topic]

Последовательность в суждениях? Не, не слышал.

Надежда умирает последней.
Каждый раз хочется верить, что уж эта-то не такая, как все. Но - каждый раз увы, облом... [/off-topic]

[Тереза]

прочитав 5 главу поменяла голос с "уважения" на "жалость"

[Noal Charin]

прочитав 5 главу поменяла голос с "уважения" на "жалость"

А что Вы скажете после 6-й?

[Тереза]

после 6-й поняла, что правильно сделала.