Эгвейносрач

[lionel]

Ммм... Мы вроде уже выяснили, что не правы были оба: Ранд, который хотел сломать печати в самом начале Тармон Гай'дон

Эта мысль здесь уже столько раз повторяется, что хочу ее прочесть в оригинале.

[Noal Charin]

миру был бы каюк, если бы Эгвейн начала силовыми методами принуждать Дракона к миру.

А если бы Порубежники зарубили Ранда?

[Kashej]

Вот если бы ещё кто-нибудь объяснил мне:
1. Откуда сама Морейн это знает?
2. Почему оба спорщика (Эгвейн и Ранд) вдруг так сразу ей взяли и поверили?

1. Возможно - тер'ангриал в Руидине, кольца который.
2. Они же не знали о её "воскрешении", разве нет? Оба были ошарашены, и принимали слова "старой наставницы" на веру. На примере Ранда потом мы, правда, видим что он-то отошел (снова начав спорить с ней).

  А если бы Порубежники зарубили Ранда?

Ну они бы зарубили Ранда, вернее попытались бы это сделать, лишь в случае, если бы Дракон предался тени и не обрёл памяти прошлой инкарнации. В подобной ситуации, думаю, их действия были бы вполне оправданы =)

[Laenare]

У Порубежников тоже мозги сдвинуты чьим-нибудь Принуждением, раз они оставили Порубежье и почти со всеми своими войсками пошли искать Ранда?

А если бы Порубежники зарубили Ранда?

Во-первых, мозги у них просто сдвинуты.

- Те силы, что я оставила, сдержат Запустение, если только вновь не разразятся Троллоковы Войны, - сказала Этениелле твердо.

Троллоковы войны не разразятся, Тармон Гай'дон разразится.
Во-вторых, свои мотивы Порубежники в БП:51 пояснили.
В-третьих, кто-то разве говорит, что зарубить Ранда, если тот не пройдёт испытание из пророчества - это офигеть как умно?
В-четвёртых, что, на фоне  людей, которые всю жизнь сражаются с Тенью и будут хвататься за любую соломинку - даже если это нелепость вроде того, что Дракона на посту Защитника Света сменит кто-то ещё, - мысль Эгвейн послать солдат против Ранда должна выглядеть лучше? Порубежники хоть пророчеством, которые в мире КВ непреложная истина, руководствовались.

1. Откуда сама Морейн это знает?

Финны/Руидин

2. Почему оба спорщика (Эгвейн и Ранд) вдруг так сразу ей взяли и поверили?

Они поверили не ей, а пророчествам.

Права оказалась Морейн, которая сказала, что печати ломать надо, но не сразу, а в последний момент, в нужный момент.

[off-topic]Что на деле изменилось бы, если б Ранд сломал печати сразу как отправился в ШГ? Ну да, плюс ещё больше жертв у ШГ из-за усилившейся бури и распада Узора. Но на другой чаше весов уверенность Ранда в том, что ему в добавок к дорабатыванию Плана по запечатыванию/убиению Тёмного на ходу не придётся ещё и придумывать способ убрать остатки печати. Само сражение с Тёмным было за пределами Узора, где никакие печати его не сдерживают.
Вся история с пророчествами о том, когда ломать печати, имхо, в принципе выглядит так, словно предвосхищает их похищение [типа_тавтология намеренная]. Вроде "раз уж их всё-равно сопрут/спёрли, давайте теперь дождёмся, пока Дракон не соберётся с силами для последнего удара, и не будем усугублять положение защитников ШГ, им и так несладко приходится".[/off-topic]

[Шарин Налхара]

Ну да, плюс ещё больше жертв у ШГ из-за усилившейся бури и распада Узора.

Ну, ты помнишь, сколько времени прошло для Ранда и сколько для остальных. Для него - несколько часов, а для всех - порядка двух недель. Последствия двухнедельного беспрепятственного касания Темным мира могли быть ОЧЕНЬ катастрофическими. Не забывай, что победу должны были одержать и Ранд, и силы Света. С Темным почти на свободе силам Света пришлось бы куда как более туго по сравнению с тем, что мы поимели в книге. Это если бы он не освободился в тот момент, когда рухнули печати.
Но Темный и вправду освободился, когда Логайн сломал печати. Да, к тому моменту Узор был уже расшатан погибельным огнем, а Ранд уже держал Темного, не давая ему вырваться. Но всё же...

The seals crumbled. The Dark One burst free.
Rand held the Dark One tightly.

Как я понимаю, разница была в том, что со сломанными печатями в самом начале битвы:
- Темный мог вырваться на свободу в любой, самый непредсказуемый момент, если не прямо сразу, мог застать Ранда врасплох и получил бы полный доступ к Узору;
- Ранд не смог бы, скорей всего, словить Темного в свои "ежовые рукавицы", потому что Темный обрел бы большую силу.
Как-то так.

Так что в чем-то Эгвейн была права - другое дело, что пользовалась своей правотой она не к месту.

[lionel]

Как я понимаю, разница была в том, что со сломанными печатями в самом начале битвы:

Шарин, вопрос, в какой момент надо ломать печати, можно было обсуждать. Ранд же не стал пытаться сделать это (ломать в смысле) прямо во время совета, не так ли? Вполне вероятно, что он даже намеревался поручить это сделать во время схватки с Темным одной из женщин, которая пошла бы с ним на дело. Той же Найнив.
Аргумент, что Эгвейн в чем-то была права не работает. У нее не было совершенно никаких мыслей о моменте ломания печатей, а только лишь "запретить" и "не позволю".

[Laenare]

Не забывай, что победу должны были одержать и Ранд, и силы Света. С Темным почти на свободе силам Света пришлось бы куда как более туго по сравнению с тем, что мы поимели в книге.

Это понятное дело. Но огребли бы обе стороны в любом случае, плюс от погибельного огня проблем, похоже, даже больше, чем от касания Тёмного. Но с другой стороны, повторюсь, минус одна головная боль Ранду и хоть немного уверенности, что дело выгорит.

The Dark One burst free.

Как я понимаю, он освободился от сдерживающего действия печатей, и теперь Ранд беспрепятственно вытащил его в Узор. Отверстие ведь под печатями не расширялось, и раз Тёмный под конец Войны Силы не смог сквозь него пролезть - не смог бы и сейчас. Хотя да, ослабленный Узор сильно бы ускорил расширение каверны по приемлемых размеров. Вопрос только в количестве времени - но едва ли это были часы, которые заняла Последняя Битва в ШГ.

- Ранд не смог бы, скорей всего, словить Темного в свои "ежовые рукавицы", потому что Темный обрел бы большую силу.

Опять же, Ранд схватил Тёмного за пределами Узора, где тот в полной силе. И Истинная Сила поступает тоже из-за Узора, так что вряд ли степень свободы внутри Узора как-то могла Тёмному помочь отсечь поток, который Ранд через Моридина тянул.

Так что в чем-то Эгвейн была права - другое дело, что пользовалась своей правотой она не к месту.

В чём-то - да, по духу, а не по букве.

[Родривар Тихера]

Вы предложили обсуждать применительно к Эгвейн вот это:

Нет, я предлагал обсуждать не это - к этому проще свести вам.

Что тут непонятного? Что делает Элайда, пытаясь подчинить себе волю Эгвейн? Почему она не отдает приказ казнить "мятежную лже-Амерлин"?
Почему я использовал эти слова, "психологический поединок" для характеристики произошедшего между ними? Почему подчеркнул, что борьба идет именно за идею Белой Башни?
В, общем, RAFO.

Не борется Элайда с Эгвейн ни за чего (и в этом ее ошибка!): для нее Эгвейн сама жертва "салидарских" - задницу ей полировали исключительно за "недостойное послушницы поведение". Когда до Элайды дошло, что Эгвейн под нее реально копает, она просто объявила ее ДТ и явно собралась тем или иным явочным порядком прикончить, но тут к счастью прилетели Шончан - где вы усмотрели какую "психологию" в грязной политической возне? Причем даже в этой подковерной возне Эгвейн не сумела заставить "белобашенных" самих, до налета Шончан, свергнуть Элайду.

Подготовка подобной операции требует времени.

В налет пойдет не армия, а несколько сотен сестер+стражи - сколько надо для планирования этого, неделя, две? При том, что АС сами себе и транспорт и оружие, при должной мотивации - а мотивация, от испуга, более чем высокая!

Расчета не только на Мир снов, который, не покажет расположения сил и готовности противника.

Нахрен им расположение сил и готовность противника? - им надо только знать места, где ночуют дамани! - при том, что для Шончан "сторожевое плетение" вещь абсолютно неиспользуемая, от слова "совсем".
Открыть кучу врат, зачистить с помощью стражей периметр, с помощью кругов прихлопнуть тех, кто может стоять на страже и все - хватай за айдамы страдалиц и гони их к переходным вратам. За ночь можно несколько таких "лагерей" очистить, благо после объединения сестры у ББ не в дефиците.
А там уже с Империей, оставшейся без большей части дамани, можно говорить другим языком.

Подготовки нападающих, с которой у Айз Седай как бы не очень.

Колодцы Дюмай показали, что "очень", и Тармон Гайдон это какбэ подтвердила - во всяком случае, выступили они лучше имперских дамани.
Вот с чем у ББ действительно не очень, так это с командованием на самом верху. Как всегда рыба сгнила с головы.

Это не значит, что подобная операция невозможна, -  без подготовки она провальна.

У Эгвейн были месяцы, с момента налета. Она предпочла потратить их на интриги.

И, да, напомните: "Девять лун обяжет он служить себе", - это ведь Кариатонский цикл?

А смысл этой фразы из Кариатона кто нибудь знал? - Морейн в ВД так точно не знала, а уж она то изучила на эту тему все доступное. Допер Ранд, и поделился с окружающими - но стала ли слушать ту же Найнив Эгвейн? Я уж не говорю по остальных обитательниц ББ.

1. И Эгвейн, и Найнив при Испытании на Принятую подвергались практически такому же прессингу, будучи при этом на тот момент куда менее готовыми психологически, чем при испытании на шаль. К чему слезы и рыдания о "жестокости" или выборе - непонятно, свой выбор в пользу ББ и та, и другая УЖЕ СДЕЛАЛИ.

Виктор, вам уже говорили про разницу: тер'ангриал-принималка реализует фантазии самой испытуемой - а тер'ангриал-испыталка выдает то, что от него хотят испытывающие.
Разница примерно как между тем, что в одном случае человек затягивает петлю на своей шее сам, в одиночку. А в другом случае петлю на шею ему надевают другие, да еще и выбивают потом скамейку из под ног - обычно, если это делается в исполнении смертного приговора, то это называется "казнь", а если приговора нет, а скамейку из под ног выбивают - то это уже классифицируется как "убийство".

Вот и все. Сеталль в ПС говорит, что цель Испытания - способность направлять, и правильно направлять под очень сильным давлением. В случае с Беришей, например, - пронзивший ногу шип и рана в живот. Другими словами - жесткий пресс как раз испытуемой во благо.

То есть, речь при испытании должна идти о том: сможет ли направлять под давлением испытуемая как надо, или нет - речь не идет о том, что бы заставлять ее выбирать между собственным спасением и убийством, ради этого, других людей.

[Родривар Тихера]

Ну, ты помнишь, сколько времени прошло для Ранда и сколько для остальных. Для него - несколько часов, а для всех - порядка двух недель. Последствия двухнедельного беспрепятственного касания Темным мира могли быть ОЧЕНЬ катастрофическими. Не забывай, что победу должны были одержать и Ранд, и силы Света. С Темным почти на свободе силам Света пришлось бы куда как более туго по сравнению с тем, что мы поимели в книге. Это если бы он не освободился в тот момент, когда рухнули печати.
Но Темный и вправду освободился, когда Логайн сломал печати. Да, к тому моменту Узор был уже расшатан погибельным огнем, а Ранд уже держал Темного, не давая ему вырваться. Но всё же...

Шарин, ну вот сцапал Ранд Моридина под свой контроль, и сразу сломал печати - это одно. А вот когда он Моридина уже сцапал, а печати еще не сломаны это совсем другое: из-за Печатей Темный конечно мира коснуться не может - но и Ранд до него дотянуться не в состоянии - а на Поле Мериллор резня идет по полной, пока эта парочка виртуальными РПГшками занимается друг с другом.
А так, сломай Ранд печати сам, после обретения контроля над Моридином, он мог бы и сразу с Темным разобраться, и спасти кучу людских жизней - хотя да, был бы нехилый шанс, что он мог Темного и грохнуть, как решил сначала

Ммм... Мы вроде уже выяснили, что не правы были оба: Ранд, который хотел сломать печати в самом начале Тармон Гай'дон, и Эгвейн, которая вообще трусила печати ломать, раз Ранд не знает точно, как решить проблему. Права оказалась Морейн, которая сказала, что печати ломать надо, но не сразу, а в последний момент, в нужный момент.

Кстати, как я понял, Ранд намеревался сломать печати только после того, как возьмет под контроль Моридина - иначе его план не сработал бы. Так что оно был не столь и рискованно.
П.С. я так до конца и не понял: когда Таим спер печати - у самого Ранда, или уже после того, как тот передал их Эгвейн?

[Шарин Налхара]

Кстати, как я понял, Ранд намеревался сломать печати только после того, как возьмет под контроль Моридина - иначе его план не сработал бы. Так что оно был не столь и рискованно.

Я так поняла, что Ранд собирался расфигачить печати в самом начале войны, закончить этим Совет.
И Эгвейн поняла то же самое.

Спустя пару мгновений, потребовавшихся на прочтение, Илэйн опустила листок.
    — Быть может, лучше просто дать ему сделать то, что он хочет.
    — Сломать печати? — уточнила Эгвейн. — И освободить Тёмного?
    — А почему нет?
    — Свет, Илэйн!
    — Это ведь должно случиться? — ответила та. — Я хочу сказать, что Тёмный всё равно вырвется. Да он практически уже освободился.
    Эгвейн потёрла виски.
    — Есть разница между возможностью касаться мира и тем, чтобы оказаться на воле. Во время Войны Силы Тёмный никогда не был полностью свободен. Отверстие позволяло ему касаться мира, но его запечатали до того, как Тёмный сумел освободиться. Если бы Тёмный вступил в наш мир, само Колесо было бы сломано. Посмотри, я принесла тебе это, чтобы ты взглянула.
    Эгвейн вынула из кошеля стопку записей. Эти бумаги были спешно собраны библиотекарями Тринадцатого Хранилища.
    — Я не утверждаю, что печати ломать не нужно, — пояснила Эгвейн. — Я только говорю, что мы не можем рисковать, пускаясь в безумные затеи Ранда.
    Илэйн тепло улыбнулась. Свет! Да она же по уши влюблена. «Но я ведь могу на неё полагаться, так?» В последнее время она была не так уж уверена в Илэйн. Одна эта её выходка с Роднёй...
    — К сожалению, ничего относящегося к делу в твоём тер'ангриале-библиотеке нам найти не удалось. — Из-за этой статуэтки улыбающегося бородача в Башне едва не начались беспорядки. Каждая сестра жаждала прочесть тысячи книг, которые в ней заключались. — Похоже, что все хранящиеся в ней книги были написаны до того, как было проделано Отверстие. Мы ищем, но пока эти записки — всё, что удалось отыскать о печатях, узилище Тёмного и о нём самом. Если сломать печати в неподходящее время, то, боюсь, это будет означать конец всему сущему. Вот, почитай. — Она протянула Илэйн листок.
    — Кариатонский цикл? — удивилась Илэйн. — «И свет померкнет, и рассвет не придёт, и узник по-прежнему заперт». Узник — это Тёмный?
    — Думаю, да, — ответила Эгвейн. — Пророчества всегда туманны. Ранд намерен начать Последнюю Битву и немедленно сломать печати, но его идея ужасна. Нас ждёт длительная война. Освобождение Тёмного сейчас только укрепит армии Тени и ослабит нас.
    Если это и надо сделать — в чём я до сих пор не уверена — то нам нужно тянуть до последнего. И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить. Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ. Не следует позволять ему принимать подобное решение в одиночку.

Собственно, если бы Ранд озвучил план, что мол ломать он будет в самый последний момент, Эгвейн бы так не перепугалась. Она сама считала так же.

[forvi]

Не борется Элайда с Эгвейн ни за чего (и в этом ее ошибка!): для нее Эгвейн сама жертва "салидарских" - задницу ей полировали исключительно за "недостойное послушницы поведение". Когда до Элайды дошло, что Эгвейн под нее реально копает, она просто объявила ее ДТ и явно собралась тем или иным явочным порядком прикончить, но тут к счастью прилетели Шончан - где вы усмотрели какую "психологию" в грязной политической возне? Причем даже в этой подковерной возне Эгвейн не сумела заставить "белобашенных" самих, до налета Шончан, свергнуть Элайду.

О психологическом поединке.
Из толкового словаря русского языка (http://gramota.ru):

ПОЕДИНОК, -нка; м.
1. Бой один на один, схватка двух противников (обычно по вызову одного из них). П. русского богатыря с басурманином. Вызвать на п. Выйти на п. //
Дуэль (1 зн.). Обговорить условия поединка. Драться в поединке.
2. Единоборство, состязание. Спортивный п. П. боксёров, фехтовальщиков. Словесный, поэтический п. /
О противостоянии силам природы, о борьбе со стихией. П. человека с природой. Выйти победителем в поединке с огнём. < Поединочный, -ая, -ое (1 зн.). П. бой.

ПСИХОЛОГИЯ, -и; ж. [от греч. psychē - душа, дух и logos - учение]
1. Наука о психике, психической деятельности человека и животных. Общая, экспериментальная, патологическая п.
2. Совокупность психических процессов, обусловливающих определённый вид деятельности. П. труда. П. искусства. П. художественного творчества. П. масс, общества.
3. Психика, особенности характера, душевный склад. П. ребёнка. Частнособственническая п. < Психологический, -ая, -ое. П-ие законы. П-ая травма (вызванная психическим потрясением). П. анализ персонажей. П. роман; п-ая драма (насыщенные психологизмом). Психологически, нареч. Разобрать п. свою роль в пьесе.

Понимаете, и Джордан, и Сандерсон описали, как захваченная в плен и лишенная силы Эгвейн не просто успешно противостоит давлению, не только не сдается, - но  завоевывает сердца и заставляет задуматься многих в Белой Башне. И устоять ей помогает прежде всего вера в правоту, в символ, идею.
Да, можно успешно обвинить Эгвейн в жестокости, цинизме, аморальности, - как и многих других, ставших вершине власти. Но когда кроме этих обвинений не слышно более ничего, задумываюсь: неужели из всей сложности характера героя были хаотично выдернуты отдельные слова, поступки. В надежде слепить из них нового героя - с тем же именем, но или полного антипода, или полное ничто.
Вспомнился поединок Ранда с отражениями в Тире. Пытавшимися подменить его на нечто совершенно чуждое - пусть и с тем же лицом и именем.

[Xellos]

Но опять же Ранду она ни слова не сказала на тему "давай чуть-чуть погодим". Только "нет! не отдам! моё!".

[forvi]

Шок.
Вас бы так огорошить.

[Earwing]

Шок.

Целый месяц?

[forvi]

Целый месяц?

А, вы о совещании? Сразу не понял.
Но его же разобрали уже. И Ранда, и Эгвейн. В частности, пост № 324 от Мистер Пинтел, немногим выше.