Эгвейносрач

[Laenare]

Илэйн не делала той глупости, которую предлагал Ранд:

Так вот как, оказывается, называется то, что делал Мэт. И для тех, кто читает вообще:

Илэйн Траканд и Мэтрим Коутон - самая сильная правительница и самый опытный полководец.

[Valz]

Каким в его представлении был нужный момент -  Непонимающий

Вообще-то о "нужном моменте" заговорила Морейн. А у Ранда у самого не было представления, как Эгвейн узнает, когда ломать печати.

[forvi]

Да здравствуют диктаторы Илэйн Траканд и Мэтрим Коутон - самая сильная правительница и самый опытный полководец.

Да, одной из причин поражения в войне 3000 лет назад было отсутствие единого командование. Но и диктат самого опытного и сильного ничем не лучше.

Тот же перпетум.
Ибо единое командование на войне - и есть диктатура. По другому не бывает.

Но у меня другой вопрос немного (Рубанок подбросил куда более интересную тему обсуждения, чем спор о необходимости единого командования во время войны). А именно: Эгвейн (но с определенным образом "подготовленная" "Халимой") должна была стать Престолом Амерлин, и это в какой-то мере  учитывалось планами Великого Повелителя. Какие черты должны были быть усилены, а что "затерто" у Эгвейн? Должна ли Элайда быть подготовлена, чтобы "отдать" Престол Амерлин Эгвейн?

[Laenare]

А у Ранда у самого не было представления, как Эгвейн узнает, когда ломать печати.

Речь шла о том, когда сам Ранд стал бы ломать печати. Когда он выбрал бы "нужный момент" и какие у него были соображения по этому поводу.

[Valz]

Так вот как, оказывается, называется то, что делал Мэт.

Во-первых, уже вы потеряли нить разговора. garikyan предложил, что Ранд, как самый опытний и сильный, должен сам всё решать. Вы почему-то перевели разговор на обсуждение действий Илэйн и Мэта (он, кстати, и был самым опытным полководцем, что вам не нравится?), но ведь в том, что касалось разработки плана сражения, они не действовали в стиле "я сказал, и так будет". То же предложение дать последний бой на поле Меррилора было выбрано сообща. Ну а то, что самим боем руководил Мэт единолично - это вполне нормально. Но сам ход кампании не должен определятся одним человеком, как это предлагал Ранд.

[Valz]

Ибо единое командование на войне - и есть диктатура. По другому не бывает.

Бывает, бывает.

[Valz]

Когда он выбрал бы "нужный момент" и какие у него были соображения по этому поводу.

1) Ранд намеревался сломать печати до битвы. См. слова Эгвейн к Морейн по этому поводу и разговор с Рандом до этого
2) Если даже не сразу (когда его уже переубедили), то он собирался их сломать тогда, когда собирался бы заново запечатывать Тёмного - поэтому и ему неясно, как Эгвейн узнает нужный момент, в отличие от Ранда, который будет непосредственно в ШГ.

[lionel]

Ранд намеревался сломать печати до битвы. См. слова Эгвейн к Морейн по этому поводу и разговор с Рандом до этого

Который раз прошу: дайте цитату, где Ранд говорит, что сломает печати до Битвы!

[R_NEW]

Но сам ход кампании не должен определятся одним человеком, как это предлагал Ранд.

Почему вы так считаете? По моему Ранд не сильно уступает Мэту, а возможно его и превосходит. ЕМНИП воспоминания Мэта не содержат масштабных боёв с ЕС, тактики использования Перемещения и влияния его на линию фронта(есть даже в словах РД), например. И почему вы уверены, что Ранд не прислушался бы к мнению своих доверенных лиц? "Делать как я скажу" не значит "я не будут никого слушать". "Делать как я скажу" не значит "я не передам ни крохи своих полномочий никакому доверенному лицу".

[garikyan]

Эгвейн была готова выслушать все предложения Ранда - с аргументацией, естественно.

То, что готова выслушать я и не оспариваю, я говорю что предложить Эгвейн нечего, но при этом она абсолютно уверена, что возглавлять все должна ББ:

Глава 5 Память Света
По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил.

Мне непонятно на основании чего ББ должна возглавить силы Света.
У Ранда таже цель, они оба хотят быть во главе, разница в том что у Дракона есть план что делать, а у ПА нет.

garikyan предложил, что Ранд, как самый опытний и сильный, должен сам всё решать.

Я поинтересовался почему он должен слушать ПА ББ?
По-моему мнение Дракона самое важное в вопросе запечатывания Темного.

[Родривар Тихера]

Я так поняла, что Ранд собирался расфигачить печати в самом начале войны, закончить этим Совет.
И Эгвейн поняла то же самое.

Это себе Эгвейн навоображала. И навоображавши стала неадекватно себя вести.
Смысл слов Ранда был в том, что как только будут разбиты печати, так он сразу сцепится с Темным - т.е. печати будут разбиты прямо в Шайол Гул (а с учетом плана использования Калландора и ИС - только после захвата в круг Моридина), - а в это время остальные силы Света начнут скоординированную атаку на силы Тени, где бы их не найдут, для отвлечения их внимания от ШГ. И все. В этом плане я лично вижу только один изъян, постфактум, - Ранд мог бы и вправду сразу убить Темного, так сказать с ходу, без раздумий, а он гад нужен для развития человечества.

Собственно, если бы Ранд озвучил план, что мол ломать он будет в самый последний момент, Эгвейн бы так не перепугалась. Она сама считала так же.

Шарин, в том то и дело, что Ранд не мог озвучить свой истинный план - слишком велик риск, что Тень тем или иным образом узнает, а у него только одна попытка. Эгвейн надо было просто поверить в Ранда, как поверили остальные.

О психологическом поединке.

Хоть и не люблю этот смайлик, но слов нет - :facepalm:
Слово "поединок" подразумевает двух участников - Элайда ни в чем не участвует. Она, кстати, совершенно справедливо считает, что бороться надо не с идеями, а с их носителями - и, имея всю полноту власти, сначала обрекает на смерть Сильвиану, а затем и Эгвейн. Басня "Кот и Повар" наоборот.

Понимаете, и Джордан, и Сандерсон описали, как захваченная в плен и лишенная силы Эгвейн не просто успешно противостоит давлению, не только не сдается, - но  завоевывает сердца и заставляет задуматься многих в Белой Башне. И устоять ей помогает прежде всего вера в правоту, в символ, идею.

Кто, кроме Сильвианы, там хоть что то конкретное сделал, против Элайды? - вот вся цена противостоянию Эгвейн. На благих намерениях можно далеко уехать только по направлению к станции "Ад".

Да, можно успешно обвинить Эгвейн в жестокости, цинизме, аморальности, - как и многих других, ставших вершине власти. Но когда кроме этих обвинений не слышно более ничего, задумываюсь: неужели из всей сложности характера героя были хаотично выдернуты отдельные слова, поступки. В надежде слепить из них нового героя - с тем же именем, но или полного антипода, или полное ничто.

Т.е. вы предлагаете просто закрыть глаза на проявление "жестокости, цинизма и аморальности" - просто потому, что "персонаж **** хороший"?
И как еще быть с попыткой данного хорошего персонажа взять на себя слишком много, с учетом -
а) отсутствия у персонажа внятной программы что же с этим "слишком многим" делать,
б) отсутствия у персонажа элементарных навыков по работе в декларируемых направлениях, -
типа, "Ранд, ты потом сделаешь как надо"?

Вспомнился поединок Ранда с отражениями в Тире. Пытавшимися подменить его на нечто совершенно чуждое - пусть и с тем же лицом и именем.

Ээээ, а какое тот поединок, чисто силовой, во всех смыслах, имеет с кампанией Эгвейн по "мирному завоеванию ББ" - по вашему Элайда нежить, а остальные АС зомби и сама ББ Пузырь Зла?

[Родривар Тихера]

Это что, единственная альтернатива?

По мнению Эгвейн - да. К счастью, на ее мнение забили.

Угу. Очень много месяцев: один (но о-о-чень длинный Веселый).

Месяц это от разговора Ранда и Эг, до встречи на Поле Мериллор. Само нападение Шончан на ББ произошло несколько раньше - там какбэ даже мусор частично успели убрать, и ремонт по быстрому сделать
Ноэл, при наличии желания, такая спецоперация вполне организуется за пару недель, даже за неделю - по горячим следам, и пока Шончан не успели широко освоить новые плетения.
Более того, даже эти пара недель набегут только если на это дело ХМ и МН подписать - и у тех, и у других к Шончан есть большие претензии - а ББ можно будет задействовать, при их участии, меньше ресурсов. Ну и обе данные группы к ББ были бы тогда крепче привязаны.
Или все же Эгвейн как тот попугай из мультфильма, с его пресловутым: "А вдруг получится?"(С) - да еще и Элайду освободят .

[Laenare]

[off-topic]

Во-первых, уже вы потеряли нить разговора.

Во-первых, я привожу примеры того, что на деле из себя представляет "диктатура" и "глупость". [И даже не рассматриваю то, что Ранд, собственно, и не собирался заниматься войной больше необходимого.]
Во-вторых, все обсуждения, которые велись после назначения Мэта главнокомандующим, касались предложения такого места, которое бы удовлетворяло мэтовы пожелания, обсуждать само решение было уже не с кем. А последующие - вообще были курам (и прочим сопричастным) на смех.[/off-topic]

См. слова Эгвейн к Морейн по этому поводу и разговор с Рандом до этого

Смотрю. И так и не вижу - когда же.

— Печати, Морейн, — промолвила Эгвейн. — Он собирается их сломать. Он не признаёт власть Престола Амерлин.

[forvi]

Слово "поединок" подразумевает двух участников - Элайда ни в чем не участвует. Она, кстати, совершенно справедливо считает, что бороться надо не с идеями, а с их носителями - и, имея всю полноту власти, сначала обрекает на смерть Сильвиану, а затем и Эгвейн.

Родривар, я для кого словарь цитировал?
Впрочем, простите мне мою иронию. Просто значение слова шире, чем вы ему приписываете. Так,  ваша трактовка, к примеру, не позволит считать поединок человека с лесным пожаром - поединком. Ведь пожар не борется с человеком - он просто уничтожает все, что может гореть.

Т.е. вы предлагаете просто закрыть глаза на проявление "жестокости, цинизма и аморальности" - просто потому, что "персонаж **** хороший"?

Зачем закрывать? Сколько угодно критикуйте.
Однако будьте готовы "отведать маминых люлей" (с) к обоснованной критике при навешивании ярлыков, искажающих или не относящихся к характеру, либо при выдергивании слов из целостного контекста и подмене их значений.

а) отсутствия у персонажа внятной программы что же с этим "слишком многим" делать,
б) отсутствия у персонажа элементарных навыков по работе в декларируемых направлениях, -
типа, "Ранд, ты потом сделаешь как надо"?

"Имя, сестра, имя!"  (с). То есть - цитату с вашим разбором это доказывающим. Пока что имеем обратное.

Ноэл, при наличии желания, такая спецоперация вполне организуется за пару недель, даже за неделю - по горячим следам, и пока Шончан не успели широко освоить новые плетения.

Там вроде же Ранд ака Теламон в Белой Башне нарисовался.
И как вообще подобная операция мыслится без ведома или участия Дракона Возрожденного? Тем более с участием Айил.
Это не снимая прочих обстоятельств, о которых писалось. Не будь, впрочем, Последней Битвы на подходе - почему бы и не попробовать провернуть подобное.

[Valz]

По моему Ранд не сильно уступает Мэту, а возможно его и превосходит.

Сам Ранд не обладает какими-то выдающимися способностями - см. "Огни Небес", когда Ранд+Лан+вожди Айил сообща выработали план, к которому почти мгновенно пришел Мэт. Да и вообще не факт, что Ранд принимал участие в составлении плана:

Очень похоже, — отозвался Лан. — Всего несколько мгновений глядел на карты, а потом выложил замысел, крайне близкий к тому плану сражения, который разработали Руарк с вождями.

И учиться времени у него особо не было. Что же касается способностей Льюса Тэрина - они были одними из лучших в ЭЛ, но вот насколько ими обладает Ранд - тот еще вопрос. Способности Мэта нам же хорошо известны.

воспоминания Мэта не содержат масштабных боёв с ЕС, тактики использования Перемещения и влияния его на линию фронта

Если этого нет в воспоминаниях - почему вы решили, что Мэт не сможет это использовать? ТГ показала, что он пользовался и ченнелерами, и Перемещением, и всем, чем только мог.

И почему вы уверены, что Ранд не прислушался бы к мнению своих доверенных лиц?

Он требовал безоговорочного подчинения. Без каких-либо оговорок или гарантий, как в случае с Илэйн. Еще раз, единоначалие в ходе битвы - это хорошо и правильно, так как это неподходящее время для разногласий. Но планировать кампанию один человек не может и не должен. Ранд же требовал всех полномочий именно на стратегическом уровне:

Вы будете делать, что я скажу, пойдёте, куда я скажу, будете сражаться там, где я скажу.

Наконец, как правильно указала Морейн, у Ранда будут другие заботы, да и психологически он не совсем готов для этой роли.

Который раз прошу: дайте цитату, где Ранд говорит, что сломает печати до Битвы!

— С чего бы тебе останавливать меня, Эгвейн? Назови мне хоть одну причину, по которой сломать печати было бы плохой идеей.
  — Хоть одну причину кроме того, что это выпустит Тёмного в мир?
  — Во время Войны Силы он не был свободен, — сказал Ранд. — Он мог касаться мира, но незапечатанная Скважина не освободит его незамедлительно.
  — А какова была цена того, что он мог касаться мира? Посмотри вокруг. Кошмары, ужасы, разрушения. Ты знаешь, что творится с землёй. Ходячие мертвецы, странные искажения Узора. И это происходит, когда печати всего лишь ослабли! Что произойдёт, если мы и впрямь сломаем их? Одному Свету известно.
  — Мы должны пойти на этот риск.

Конкретно Ранд не говорит, где и когда он будет их ломать, но, судя по тому, что он невидит в этом ничего фатального, лично я делаю вывод, что он собирался их ломать до битвы (да и еще они обсуждают последствия этого события - возможные "кошмары, ужасы, разрушения", которые, скорее всего, будут хуже нынешних). И уж точно - до непосредственной схватки с Тёмным (т. е. до того, как он с Найнив и Морейн вошел в пещеру).

Мне непонятно на основании чего ББ должна возглавить силы Света.

например, такая аргументация:

— Что насчёт Белой Башни? — спросила Романда, пройдя — вернее, протолкавшись — к Эгвейн. — У нас есть возможность эффективно перемещаться между фронтами, мы способны сохранять спокойствие, когда прочие ломаются, и нам доверяют все народы.

ББ  - как некая третья сила, которая нейтральна по отношению к остальным. Ведь ни один правитель не хочет признавать старшинство другого (вспомните Айильскую войну, и как тогда решали этот вопрос).

у Дракона есть план что делать, а у ПА нет.

И у ПА есть план - сделать так, как раньше. Только вместе с мужчинами запечатывать Тёмного будут и женщины - как и предполагалось изначально. Да, план плохой, Эгвейн сама это понимает, и готова выслушать все разумные, с ёё точки зрения, предложения Ранда. У того же возражения на уровне "а вдруг опять порча" и "а вдруг Тёмный к этому готов".

По-моему мнение Дракона самое важное в вопросе запечатывания Темного.

Само собой, кто запечатывает, тот и должен влиять на то, какой способ должен быть выбран. Но Ранд требует безоговорочного подчинения и принятия его способа  - без особой аргументации и обсуждения pro и contra.

Шарин, в том то и дело, что Ранд не мог озвучить свой истинный план - слишком велик риск, что Тень тем или иным образом узнает, а у него только одна попытка.

Он раскрыл свои планы Майрин. Поэтому этот аргумент несостоятелен.

такая спецоперация вполне организуется за пару недель, даже за неделю - по горячим следам, и пока Шончан не успели широко освоить новые плетения.

Есть маааленькая проблема - АС не могут атаковать Шончан первыми. Им обязательно или самим находиться под огнем противника, или чтобы это было со Стражами. В таких условиях предпринимать ответный удар не очень разумно.

UPD: насчет способностей Ранда, те же "Огни Небес":

Он и сам мог задать кое-какие вопросы. Какое отношение имеют подкопы к сражениям? Или, быть может, они как-то связаны с осадами? Каков бы ни был ответ, ближайшие рудокопы не ближе Драконового Кинжала, и нет уверенности, что там до сих пор добывают в шахтах руду. Ну ладно, в этой битве можно и без таких ухищрений обойтись.

Конечно, с того времени он получил много опыта. Но сам по себе Ранд плохой полководец. Другое дело Льюс Терин, но знак равенства между предыдущим и нынешним воплощением поставить нельзя - память есть, но Льюс Терин учился сражениям и по книгах, и в бою, в отличии от Ранда, у которого всегда были советники.