Эгвейносрач

[forvi]

Есть маааленькая проблема - АС не могут атаковать Шончан первыми.

Вот уж, действительно, маааааааленькая проблема.

[garikyan]

например, такая аргументация:
Цитировать
— Что насчёт Белой Башни? — спросила Романда, пройдя — вернее, протолкавшись — к Эгвейн. — У нас есть возможность эффективно перемещаться между фронтами, мы способны сохранять спокойствие, когда прочие ломаются, и нам доверяют все народы.

Аргументация высказанная АС, по первым двум пунктам Дракон может использовать ХМ Айил и Аша'манов, насчет третьего  - это какое-то самовнушение АС. Айил, Белоплащники, Аша'маны и Принявшие Дракона не доверяют АС, Тир и Иллиан подкуплены-запуганы Эгвейн:

Глава 5 Память Света
Дарлин помедлил, затем спешился, подошёл и, склонив голову, поцеловал её кольцо.
   — Да осияет вас Свет, Мать.
   — Рада видеть, что вы здесь, Дарлин.
   — До тех пор, пока вы держите своё обещание. Открыть переходные врата на мою родину в тот же миг, как потребуется.
   — Всё будет сделано.

И у ПА есть план - сделать так, как раньше. Только вместе с мужчинами запечатывать Тёмного будут и женщины - как и предполагалось изначально. Да, план плохой, Эгвейн сама это понимает, и готова выслушать все разумные, с ёё точки зрения, предложения Ранда. У того же возражения на уровне "а вдруг опять порча" и "а вдруг Тёмный к этому готов".

Это не план а первое что пришло в голову Эгвейн, так что не убеждает. Женщины направляющие есть у Дракона и в немалом количестве. И возражения Ранда справедливы, ведь не Эгвейн очищала порчу с саидин, и к Темному не она отправилась, но решать почему-то должна она. Странно это.

[Valz]

Это не план а первое что пришло в голову Эгвейн, так что не убеждает.

Почему это вы вдруг решили, что Эгвейн это только пришло в голову? В книге всё иначе:

  — То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала. Читал ли ты работы тех, кто изучал и размышлял над этим?

Женщины направляющие есть у Дракона и в немалом количестве.

ХМ Айил и Аша'манов

Вы как-то просто сбрасываете со счетов сотни ченнелеров ББ. Кроме того, Ранд не может приказывать ХМ, а судьба ЧБ к тому времени была неизвестна, и рассчитывать на них Ранд не мог.

но решать почему-то должна она.

Она не требует, в отличии от Ранда, безоговорочного согласия. Но как лидер самой крупной (и самой подготовленной) фракции ченнелеров из всех, кто был на встрече, вправе рассчитывать на то, что её мнение будет учтено.

[lionel]

Конкретно Ранд не говорит, где и когда он будет их ломать, но, судя по тому, что он невидит в этом ничего фатального, лично я делаю вывод, что он собирался их ломать до битвы

Т.е. доказательств у Вас нет и не придвидится никогда?!
Именно это я и хотел услышать. Спасибо.

З.Ы. Я и впредь, кстати, собираюсь просить такую цитату у всякого, кто станет утверждать, что Ранд собирался ломать печати или сейчас, или перед началом Битвы etc.

[Rubanok]

Почему это вы вдруг решили, что Эгвейн это только пришло в голову? В книге всё иначе:

Что кто-то иной может знать что-то новое/знать лучше о том, что происходило в ЭЛ и что делал/не делал ЛТТ и прочие АС Зала? Теории такие теории. А ничего кроме теорий, те кто "изучал и размышлял" (хоят как изучал совершенно непонятно) все равно предложить не могут. Т.е. надо учитывать какие-то неподтвержденные теория/предположения каких-то совершенно левых людей, который быть может вообще в этом не разбираются?

Вы как-то просто сбрасываете со счетов сотни ченнелеров ББ. Кроме того, Ранд не может приказывать ХМ, а судьба ЧБ к тому времени была неизвестна, и рассчитывать на них Ранд не мог.

ХМ откажут Вождю Вождей? Это почти нереально, учитывая, что авторитет Ранда у Айил после ДГ только вырос. К тому же для Айил жизнь всего лишь сон. Поэтому даже если надо изобразить камикадзе, они это сделают. Судьба ЧБ? Большая часть АМ находилась вне стен ЧБ, а была переброшена в Иллиан и Арад Доман. Поэтому с чего бы это Ранд не мог на них рассчитывать - непонятно.

Она не требует, в отличии от Ранда, безоговорочного согласия. Но как лидер самой крупной (и самой подготовленной) фракции ченнелеров из всех, кто был на встрече, вправе рассчитывать на то, что её мнение будет учтено.

Самой крупной? Разве что за счет послушниц и Принятых на тот момент (которые кстати в тылу сидели всё время). Полноправных шаленосок на тот момент было явно не более 600-700. В то же время направляющих ХМ у Айил более 1000. Это если не считать ИВ МН, которых тоже не одна сотня наберется.

[garikyan]

Почему это вы вдруг решили, что Эгвейн это только пришло в голову? В книге всё иначе:
Цитировать
  — То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала. Читал ли ты работы тех, кто изучал и размышлял над этим?

Еще раз перечитал это место и понял что ошибся, нет у Эгвейн плана, она просто уцепилась за слова Ранда:

Глава 5 Память Света
— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.
   — Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.

Забавно получается она читала и размышляла, но что и как делать не знает, зато руководить хочет больше всех. "Тугодум" Перрин например осознал что план Ранда дельный и должен сработать.

Вы как-то просто сбрасываете со счетов сотни ченнелеров ББ. Кроме того, Ранд не может приказывать ХМ, а судьба ЧБ к тому времени была неизвестна, и рассчитывать на них Ранд не мог.

Я никого не сбрасываю со счетов, а указываю что помимо АС ББ есть люди способные выполнить данные задачи не хуже, а может и лучше. На тех кто в ЧБ не мог, а на остальных мог. Не может приказывать, так попросит, о чем речь то?

Она не требует, в отличии от Ранда, безоговорочного согласия.

Согласия с чем или на что, Эгвейн ничего не предлагает, она просто спорит с Рандом как в старые добрые времена в Двуречье.

Глава 5 Память Света
— Неправда! Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!
   Эгвейн отступила назад. Как она додумалась заговорить с ним так, будто они снова были в Двуречье, и всё только начиналось?

Не может девушка признать правоту какого-то пастуха и все тут.

[Valz]

Т.е. доказательств у Вас нет и не придвидится никогда?!
Именно это я и хотел услышать. Спасибо.

Каждый делает те выводы, которые хочет из тех доказательств, которые есть . На мой взгляд, моя цитата достаточно четко свидетельствует о планах Ранда сломать печати до битвы с Тёмным (и чем раньше, тем лучше) - а там что будет, то будет. У вас же для подтверждения вашей версии нет ни-че-го

Что кто-то иной может знать что-то новое/знать лучше о том, что происходило в ЭЛ и что делал/не делал ЛТТ и прочие АС Зала?

Еще как может. Стражи. Распускать плетения. Новый способ исцеления. Плетения женщин, которые смогут узнавать, что делали мужчины. Этого в ЭЛ не делали. Что-то забыли, что-то открыли новое. А насчет конкретно запечатывания - Ранд сам до конца ни в чем не уверен. Как бы вам не хотелось, АС 3000 лет не только интриговали, но и анализировали как Войну Силы, так и грядущий ТГ.

К тому же для Айил жизнь всего лишь сон. Поэтому даже если надо изобразить камикадзе, они это сделают.

Лолчто? Суп отдельно, мухи отдельно. Как показал совет, слово Ранда для Айил - вовсе не закон.

Это если не считать ИВ МН, которых тоже не одна сотня наберется.

Насколько помню, в ТГ из было 3 сотни.

В то же время направляющих ХМ у Айил более 1000

Их способности мы уже увидели возле Колодцев Дюмай.
Так что ББ была наиболее значимой и крупной из организаций ченнелеров, которые могли быть в распоряжении у Ранда. Да, АС в сумме не больше, чем всех остальных. Но я этого и не утверждал.

Судьба ЧБ? Большая часть АМ находилась вне стен ЧБ, а была переброшена в Иллиан и Арад Доман.

Вы как-то совершенно забываете о тех, которые были на территории, подконтрольной Таиму. И именно там решалась судба ЧБ.

[Valz]

Забавно получается она читала и размышляла, но что и как делать не знает

Есть план. Он сработал в прошлый раз. Скорее всего, сработает и в этот. Как вы не видите очевидного, я не понимаю.

"Тугодум" Перрин например осознал что план Ранда дельный и должен сработать.

— Ранд, — заявил Перрин, — это самая разумная мысль изо всех высказанных по данному вопросу.

Интересно, а сколько вообще мыслей по этому поводу вообще слышал Перрин? Уж точно меньше, чем Ранд или Эгвейн.

[lionel]

Каждый делает те выводы, которые хочет из тех доказательств, которые есть . На мой взгляд, моя цитата достаточно четко свидетельствует о планах Ранда сломать печати до битвы с Тёмным (и чем раньше, тем лучше) - а там что будет, то будет. У вас же для подтверждения вашей версии нет ни-че-го

Вы выдвигаете ничем не обоснованную теорию, Вам ее и подтверждать. Один троль придумал, что Ранд собирается ломать печати немедленно, еще парочка (Вы в том числе) подхватила - и понеслось.

В вашей пресловутой цитатке и в самом деле нет ни-че-го (с), что могло бы подтвердить ваши выдумки. Если найдете что-либо более существенное - приходите еще. Обсудим.

[Valz]

Эгвейн ничего не предлагает

  — На этот раз мы готовы к ней. Да, это не идеальный способ. Но Ранд... действительно ли нам нужно так рисковать? Рисковать судьбой каждого живого существа? Почему бы не пойти простым, уже известным путём? Починить заново печати. Укрепить узилище.

Вот её предложение. К примеру.

lionel, ваш менторский тон  и эмоциональные эпитеты на меня совершенно не действует. Ранд и Эгвейн обсуждают последствия ломания печатей, причем достаточно отдалённые. Не хотите видеть очевидное - ваше право. Dixi

[Rubanok]

Еще как может. Стражи. Распускать плетения. Новый способ исцеления. Плетения женщин, которые смогут узнавать, что делали мужчины. Этого в ЭЛ не делали. Что-то забыли, что-то открыли новое.

Всё это никак не связано с запечатыванием.

А насчет конкретно запечатывания - Ранд сам до конца ни в чем не уверен. Как бы вам не хотелось, АС 3000 лет не только интриговали, но и анализировали как Войну Силы, так и грядущий ТГ.

Если не уверен сам создатель заплаты, то откуда может быть уверенность тех, кто не то что её не накладывал и в процессе не участвовал, но даже не видел её? Я не знаю чем там точно занимались АС после ТВ, но очевидно не проблемами узилища. Иначе печати находились не в каких-то забытых Светом местах, подвале ТВердыне или Панаршем музее, а в хранилищах ББ. Даже проблему порчи на саидин шаленоски решили более не пытаться решить, а просто спустили на тормозах. Я пока не вижу какого-то плана Эгвейн по запечатыванию, основанного на том, что она там читала-изучала. Она, простите, порет какую-то чушь.

Лолчто? Суп отдельно, мухи отдельно. Как показал совет, слово Ранда для Айил - вовсе не закон.

Я ничего не говорил про безоговорочное подчинение, а лишь про то, что не для того Айил влезли во все это, чтобы отступать. И не для того они признали Ранда Вождем Возждей, чтобы в самый решающий и ответственный момент предать его надежды. Это лишило бы их не просто чести, но смысла существования.

Насколько помню, в ТГ из было 3 сотни.

Ну я и сказал, что не одна сотня.

Их способности мы уже увидели возле Колодцев Дюмай.

Там были не самые искусные и сильные в Силе, а лишь те, кого по-быстрому успели собрать в погоню. Неизвестно сколько и какого уровня ХМ осталось в той же Пустыне. Напомню, что соваться в Руидин по артефакты, после того как Айил начали город обживать, Отрекшиеся опасались, т.к. могли нарваться на толпу ХМ.

Так что ББ была наиболее значимой и крупной из организаций ченнелеров, которые могли быть в распоряжении у Ранда. Да, АС в сумме не больше, чем всех остальных. Но я этого и не утверждал.

Наоборот ББ была не более значима, чем все остальные сообщества, если мы говорим просто о способности направлять. Очевидно у шаленосок были и много другого, что могло пригодится Ранду. Но если бы даже они остались в стороне как организация, это не было бы смертельно. Отдельные АС так или иначе сделали бы то, что они сделали - Найнив, Морейн, Млэйн, Кадсуане и т.д.

Вы как-то совершенно забываете о тех, которые были на территории, подконтрольной Таиму. И именно там решалась судба ЧБ.

В ЧБ их было меньшинство. Таим мог завербовать/обработать явно не больше пары сотен АМ, в то время как всего их было, даже если учесть потери при обучении и в сражениях (9 у Колодцев, не меньше 11 против Шончан + несколько человек с Рандом + вероятно какой-то процент от тех 50 или 100 АМ у Марадона) более 600 человек, а находилась большая часть из них в совершенно других местах на юге и северо-западе.

[R_NEW]

Сам Ранд не обладает какими-то выдающимися способностями - см. "Огни Небес"

А я думал мы о последней книге говорим. Ранд имеет весь объём знаний ЛЛТ, я думал это очевидно.

Он требовал безоговорочного подчинения. Без каких-либо оговорок или гарантий

"Делать как я скажу" не значит "я не будут никого слушать". "Делать как я скажу" не значит "я не передам ни крохи своих полномочий никакому доверенному лицу".

О подчинении я сказал. А гарантии кому он должен давать? И какие? "Посоны, я запечаю Тёмного, Я гарантирую это?" Или поводок для ББ, "нельзя так делать Дракон, атата!", я понимаю что Эгвейн именно это и хочет, но надеюсь вы не это имели в виду?

ББ  - как некая третья сила, которая нейтральна по отношению к остальным. Ведь ни один правитель не хочет признавать старшинство другого (вспомните Айильскую войну, и как тогда решали этот вопрос).

И у ПА есть план - сделать так, как раньше.

Это может и план Эгвейн, но не способ запечатывания. Это способ ЛЛТ, ведущий к порче, что ей прекрасно известно.

Конкретно Ранд не говорит, где и когда он будет их ломать

Т.е. доказательств у Вас нет и не придвидится никогда?! [2]

лично я делаю вывод

На мой взгляд

Dixi

Вот это поворот! (с)

[garikyan]

Есть план. Он сработал в прошлый раз. Скорее всего, сработает и в этот. Как вы не видите очевидного, я не понимаю.

— На этот раз мы готовы к ней. Да, это не идеальный способ. Но Ранд… действительно ли нам нужно так рисковать? Рисковать судьбой каждого живого существа? Почему бы не пойти простым, уже известным путём? Починить заново печати. Укрепить узилище.
Вот её предложение. К примеру.

Это предложение или план просто пересказ слов Ранда:

— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.
   — Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.

Я уже приводил эту цитату, но Вы видимо ее не заметили и продолжаете твердить что Эгвейн компетентна в данном вопросе. Так вот получается что оба плана и плохой и тот который может привести к уничтожению Темного на Совете озвучил Ранд.

Интересно, а сколько вообще мыслей по этому поводу вообще слышал Перрин? Уж точно меньше, чем Ранд или Эгвейн.

Наверно поменьше, но зато он сразу понял что план должен сработать.

Спойлер

И ведь сработал

[свернуть]

[Valz]

Всё это никак не связано с запечатыванием.

Ну, например, она вычитала, в какой конкретно момент нужно сломать печати. Этого Ранд не знал.

Я не знаю чем там точно занимались АС после ТВ, но очевидно не проблемами узилища. Иначе печати находились не в каких-то забытых Светом местах, подвале ТВердыне или Панаршем музее, а в хранилищах ББ.

Странная логика.

Там были не самые искусные и сильные в Силе, а лишь те, кого по-быстрому успели собрать в погоню.

Это вы о ХМ Шайдо? Уверены?

Отрекшиеся опасались, т.к. могли нарваться на толпу ХМ.

Мало кто чего опасался. Стая шакалов может сожрать льва, но это не повод преувеличивать возможности шакала.

Наоборот ББ была не более значима, чем все остальные сообщества, если мы говорим просто о способности направлять.

Без ББ ТГ была бы проиграна. Это маленький спойлер Такое количество высококачественных (для этой эпохи) ченнелеров на дороге не валяется.

Таим мог завербовать/обработать явно не больше пары сотен АМ

К началу последнего сражения у Таима была сотня своих Ашаманов. Плюс к тому времени он потерял 20-50 человек (точное число подсчитать сложно. Но потери были). Конкретных чисел насчет количества Ашаманов в ЧБ на момент начала ПС лично у меня нет, но явно не менее 150. Скорее, даже около 250. Иначе Таим бы не церемонился и открыто перевербовал/Обратил всех остальных.

Так вот получается что оба плана и плохой и тот который может привести к уничтожению Темного на Совете озвучил Ранд.

И что это меняет? Вы думаете, что у Эгвейн до совета совсем не думала над этим вопросом, или что?

Эгвейн компетентна в данном вопросе.

Кого считать компетентным? Ранда, действия прошлого воплощения которого привели к порче? Ранда, который оперирует аргументами из кузнечного дела? Да, он лучший эксперт из тех, которые есть. Но Эгвейн - вторая после него.

[garikyan]

Ну, например, она вычитала, в какой конкретно момент нужно сломать печати.

Не увидел в книге этой информации, подскажите где прочитать можно. Но, если она знает когда нужно ломать печати, почему не говорит об этом Ранду на Поле Меррилор?

И что это меняет? Вы думаете, что у Эгвейн до совета совсем не думала над этим вопросом, или что?Кого считать компетентным? Ранда, действия прошлого воплощения которого привели к порче? Ранда, который оперирует аргументами из кузнечного дела? Да, он лучший эксперт из тех, которые есть. Но Эгвейн - вторая после него.

Раз думала, то молодец, а что придумала в результате? На описываемом Совете, когда решается судьба человечества, до того как Ранд начал рассказывать о способах(планах) запечатывания Темного от Эгвейн не было ни слова о ее собственном плане. С чего Вы взяли что он был?
Я считаю что Герид Фил был гораздо компетентнее Эгвейн, книги его в наследство перешли к Мин. Она их тщательно изучила и подкинула Ранду дельные мысли. Так что Эгвейн врядли на втором месте, ведь ее информация это:

— Догадки Айз Седай.