Эгвейносрач

[Laenare]

Ввязываться в споры мне сейчас недосуг, просто отмечу определённые моменты.
Сама формулировка, что Ранд проиграл противостояние с Эгвейн, да ещё и с треском, да написанное четырнадцатым болдом, неверна в корне. Весь Совет был срежиссированной Рандом акцией, чтобы собрать заинтересованный народ и решить два вопроса - подписание "Драконова мира" и признание единого командования в ПБ. Так что если и говорить о неких мифических проигрышах, то это будет проигрыш Ранда самому себе.
Первое - "Драконов мир". Документ наиважнейший, определяющий судьбу мира не менее, чем сама ПБ. Ранд, вопреки утверждениям некоторых товарищей по ту и эту сторону книжных страниц, никогда не был тираном, диктатором и, главное, дураком. Как и в той истории с забором, где Тэм нашёл таки изъян в его работе, так и с "Драконовым миром" - сторонний взгляд указал на слабое местно в договоре. В меру своих сил Ранд документ исправил, оставив тем самым после себя задел на новую Эпоху Легенд.
Второе - общее командование. Как я уже не раз отмечала, оно было нужно Ранду до поры до времени и по очень веским причинам. Он его не получил, но кандидатуру в итоге предложил сам и не прогадал. Вопрос о том, чтобы передать командование Белой Башне он не ставил, то была инициатива Эгвейн, и всё тот же Ранд этот вариант отверг. Тут явный проигрыш Эгвейн, которая хотела воспользоваться встречей, инициированной Рандом, в своих целях.
Третье. Вопрос о ломании печатей - не вопрос, и никогда им не был. Ответ известен. Постфактум можно сказать, что вопросом было - когда ломать печати. И по этому пункту Эгвейн ничего кроме страха и спекуляций Айз Седай опыту человека, однажды печати накладывавшего и имеющего представление о ситуации с Отверстием, не противопоставила. Даже пророческие сны из неё пришлось Морейн вытягивать.
И наконец. Люди, о заслугах которых любезный Ноэл всё-таки вспомнил, выступали не на стороне Эгвейн (это раз) и заботились не о чьей-то победе, а о благополучии мира (в случае с Авиендой - о благополучии народа). А со стороны Эгвейн, по большому счёту, увы, всё сводилос к утверждению власти Башни и Амерлин. И это печально и жалко.

При любом способе Тёмного нельзя было касаться ЕС. Точка. Но на тот момент Ранд этого не знает.

Господи. Откройте ГБ.
Мы использовали саидин, но прикоснулись ею к Темному. Это был единственный способ! Нужно было чем-то дотронуться до него, чем-то, что смогло бы закрыть дыру. Но он смог наложить порчу на саидин. Нам не удалось полностью запечатать его!

[feone]

"больной мир" - принимая во внимание возможность того, что порчей будет запятнаны обе половины - быстро придёт к полному уничтожению мира. Если бы во времена Разлома к сумасшедшим мужчинам присоединились такие же женщины, то Драконy негде было бы возрождаться.

Я так поняла, что Тёмный пятнает то, чем его касаешься. Следовательно обе половины могли быть запятнаны при условии, что Тёмного коснулись бы одновременно обеими. Читать же надо внимательнее то, что пишу. Порча зависит не от способа запечатывания, а от способа заталкивания Тёмного обратно.

Мда.

А давайте посчитаем, в чём был неправ Ранд и в чём была неправа Эгвейн.
1) Ранд был неправ, требуя себе единоличного командования, когда ему было отлично известно, что в ШГ от теряет связь с войсками. Потеря связи с главкомом для армии - самое ужасное, что тожет случиться.
2) Ранд был неправ, желая сам ломать Печати, поскольку это бы привлекло внимание Тёмного на него, а ему надо было максимально долго оставаться незаметным.
3) Ранд был неправ, желая сломать Печати в начале ТГ, так как для успеха их ломать нужно было точно в определённый момент, ни раньше, ни позже.
4) Ранд был неправ, перейдя на личности вместо разумных аргументов, имевшихся у него в руках.
4) Эгвейн даёт Ранду материалы, Ранд отказывается их даже смотреть, хотя стоило бы хотя бы из вежливости, да и полезные сведения там были. Глядишь бы решение нашлось менее драматично.
Эгвейн ошибалась только в одном:
1) Скважина находилась далеко не в настолько плохом состоянии, как она боялась, и Тёмный не настолько был близок к своему освобождению.
Результат:
Ранд -5
Эгвейн -1.
Вывод: у Эгвейн меньше отрицательных баллов.
Заметьте, она не спорила ни по политическим вопросам, ни по вопросам командования. Она не пыталась требовать себе командование войсками. Даже не заикнулась. Думаю, если бы она попросила, вряд ли бы Ранд ей так же решительно отказал. Думаю, решающую роль сыграло то, что предложение передать командование ББ исходило не от Амерлин, а от Романды. Зная АС, Ранд сразу предположил, что Эгвейн как командующий столкнулась бы с  попытками перехватывать управление, что для командующего недопустимо. Ещё роль ИМХО сыграло то, что Ранд скорее всего полагал, что беременная Илей вряд ли полезет сама в драку, будет тихо сидеть в Ставке и отправлять посыльных, тогда как про Эгвейн он точно знал, что она - полезт в самое пекло, и, видимо, стремился её от этого удержать.

[feone]

Мы использовали саидин, но прикоснулись ею к Темному. Это был единственный способ! Нужно было чем-то дотронуться до него, чем-то, что смогло бы закрыть дыру. Но он смог наложить порчу на саидин. Нам не удалось полностью запечатать его!

Я именно на это и ссылаюсь. Я это поняла так, что к Тёмному прикоснулись ЕС, что и вызвало порчу. В этот Ранд прикоснулся ИС, поэтому порчи удалось избежать. Так что дело не в способе запечатывания.

[Noal Charin]

Не считая того, что

Что там Ранд кому-то когда-то говорил - "дела давно минувших дней". На совете же он сказал совершенно чётко и определённо:

— Третьей и окончательной платой — последним, что вы отдадите мне в обмен на мою жизнь на склонах Шайол Гул — будет вот что: я буду командовать вашими армиями в Последней Битве. Полностью и безоговорочно. Вы будете делать, что я скажу, пойдёте, куда я скажу, будете сражаться там, где я скажу.

Это - требование диктаторских полномочий, ультиматум, в самом чистом виде.

Так и Эгвейн, которая твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил командования не получила.

Да, мысли у Эгвейн такие были, но ей хватило ума, разобравшись в обстановке, таких требований не высказывать.

б) Ранд был прав с ломанием печатей [что перед под конец жизни Эгвейн поняла], вот только передать их ей его уговорила Морейн. Амерлин там рядышком постояла.

Какая разница кто кого и на что уговорил?
Ранд сказал чётко: я сломаю печати (не будем сейчас вдаваться в бесперспективный спор, когда он собирался это делать).
Эгвейн заявила: я не дам тебе ломать печати, Хранительница Печатей - я.
  Так кто победил в этом противостоянии?

в) Драконов мир подписан с разумными возражениями и предложениями. Ранд никогда дураком не был и от разумных возражений и предложений не отказывался.

Ранд не предлагал обсудить Драконов мир, он требовал его безоговорочного принятия:

— Я назвал это «Драконовым Миром», — тихо сообщил Ранд. — И это одна из трёх вещей, которые я потребую от вас. Ваша плата в обмен на мою жизнь.  <...>
 <Илэйн>: Ранд, ты действительно рассчитываешь, что мы подпишем это?
   — Да.

В том, что Драконов мир не был принят в исходном виде, а был обсуждён и существенно улучшен (более того, стал реальным, в отличие от первоначального варианта, который не стоил бумаги, на котором он был написан), большая заслуга Эгвейн, которая возглавила противостояние первоначальному варианту.

[feone]

Это вероятнее всего и был план Ранда - купить Эгвейн. Поставить изначально такие условия которые спровоцируют её на атаку на него, и на отдельные пункты его договора, а потом пойти на уступки. Это как на восточном базаре, когда говориться заранее завыщенная цена, чтобы даже при крупной скидке выиграть.

Где Вы видите восточный базар, я вижу ультиматум.

Вместо того чтобы играть в противостояние нужно было сны свои правильно толковать:

Она знала, что если она не поняла всё сразу, любое толкование от разума может оказаться неверным. А Морейн точно знала, как это надо толковать вероятно от Финнов.

Если бы не появление Морейн, Ранд ушел бы с печатями и сломал бы их когда захотел:

Да, но дело было в его настрое. Эгвейн ему предлагала материалы посмотреть, где как раз было то, что цитируется. И что? Он отказался. Предложение Морейн ему тоже не понравилось, но тут он уступил, зная, сколько раз она была права.

Он не слушается Амерлин и сломает печати.
Он освободит Тёмного, так как сломает печати.

Ну, толкует каждый, как ему нравится. Но ИМХО тут больше подходит:
Он отказывается считаться с Амерлин и собирается сломать Печати, в результате чего освободит Тёмного. А и В следовательно С.
Здесь озвучена не вся цепочка, но что Илейн, что Ранду она говорит именно о Тёмном. Вопрос. Мы сами часто выражаемся идеально точно?

[feone]

то была инициатива Эгвейн

Она её официально не озвучивала, прекрасно понимая, что в этом случае по факту командование перейдёт к Совету, а 21 командующий - это ОЧЕНЬ плохо. Перрин как раз удивился тому, что предложение ББ исходит не от Эгвейн, а она сама вообще молчит.

[Tolik_sos]

Где Вы видите восточный базар, я вижу ультиматум.

Ультиматум который меняеться по ходу дела, это по сути своей не ультиматум.

[feone]

Третье. Вопрос о ломании печатей - не вопрос, и никогда им не был. Ответ известен. Постфактум можно сказать, что вопросом было - когда ломать печати. И по этому пункту Эгвейн ничего кроме страха и спекуляций Айз Седай опыту человека, однажды печати накладывавшего и имеющего представление о ситуации с Отверстием, не противопоставила.

Я это рассматриваю так. Эгвейн не обладает достаточной информацией и понимает это. В это случае умный руководитель всегда исходит из самого худшего варианта. Так её учила Суан, и по жизни обычно это - правильно. Она предполагает, что Ранд обладает информацией, которая ей неизвестна и требует её озвучить. Ранд же заявляет только то, что ей и так известно, вовсе не рассеивая её опасений. И ладно бы у него не было аргументов. Были, но почему-то он их так и не озвучил. Ну, и кто тут - главный дурак? Также она предлагает ему материалы с тайными Пророчествами и попытками их толковать. Ранд отказывается в них даже смотреть. Опять же, кто тут дурак?

   Ультиматум который меняеться по ходу дела, это по сути своей не ультиматум.

Так это - Морейн его прижала к стенке, которая в его сознании стала чуть ли не божеством...

[Laenare]

Я именно на это и ссылаюсь.

При любом способе Тёмного нельзя было касаться ЕС. Точка. Но на тот момент Ранд этого не знает.

Путаетесь в показаниях. Ранд знает, что послужило причиной порчи.

Порча зависит не от способа запечатывания, а от способа заталкивания Тёмного обратно.

Чтобы запечатывать, Тёмного не надо никуда заталкивать. Он уже сидит там, где должен сидеть. Ждите перевода.

Ранд был неправ, требуя себе единоличного командования, когда ему было отлично известно, что в ШГ от теряет связь с войсками.

Я объединю вас, но должен буду покинуть. Это будет ваша война.

Ранд был неправ, желая сам ломать Печати, поскольку это бы привлекло внимание Тёмного на него, а ему надо было максимально долго оставаться незаметным.

Пруф.

Ранд был неправ, желая сломать Печати в начале ТГ, так как для успеха их ломать нужно было точно в определённый момент, ни раньше, ни позже.

Пруф.

да и полезные сведения там были.

Пруф. И напомните заодно, как она говорит ему о "Дождитесь Света".

Это - требование диктаторских полномочий, ультиматум, в самом чистом виде.

– Как пожелаете, – произнес Ранд, поднимаясь. – Когда-то я предъявил вам ультиматум. Я плохо его сформулировал и сожалею об этом, но я остаюсь вашей единственной дорогой к Последней Битве. Без меня вы останетесь здесь, в сотнях лиг от земель, которые клялись защищать...Счастливо оставаться.
[...]
Ну, мальчик явно уловил суть драматичности момента.
[...]
–...И поэтому у вас есть два варианта: либо присягните мне, либо сидите здесь, позволив всем остальным сражаться вместо вас.
Кадсуане отпила чай. Это, пожалуй, было уже слишком.
– Я оставлю вас обсудить моё предложение, – сказал Ранд. – Я могу выделить один час – хотя, прежде чем вы начнёте обдумывать, не могли бы вы от моего имени послать за одним человеком? Он в вашей армии, и его зовут Хурин. Я хотел бы перед ним извиниться.
Они всё ещё выглядели потрясёнными. Кадсуане поднялась, чтобы выйти и поговорить с ожидающими снаружи сёстрами; часть из них она знала, а остальных нужно было прощупать. Она не беспокоилась по поводу того, что решат Порубежники. Они были у ал'Тора в руках.

Да, мысли у Эгвейн такие были, но ей хватило ума, разобравшись в обстановке, таких требований не высказывать.

Её единственная заслуга.

Какая разница кто кого и на что уговорил?

Принципиальная. Не появись Морейн, Ранд и Эгвейн разошлись в разные стороны при своём.

Так кто победил в этом противостоянии?

Третья сторона.

Ранд не предлагал обсудить Драконов мир, он требовал его безоговорочного принятия:

Он запретил его обсуждать?
— Будет ли позволено мне высказаться? — вперёд вышла Айз Седай в коричневой шали.
— Говори, — позволил Ранд.
А также:
Прошлая Эпоха закончилась Разломом, потому следующая начнётся с мира. Даже если его придётся запихивать в ваши глотки, словно лекарство в рот ревущего младенца.
Ну и см. выше. Да, про "дела давно минувших дней":
Это не шантаж. Это соглашение. У меня есть кое-что, чего вы хотите, что вам нужно. Я. Моя кровь. Я умру. Мы все знали это с самого начала, этого требуют Пророчества. Раз вы хотите получить от меня жизнь, я продам вам её в обмен на мир в наследство после моей смерти, чтобы уравновесить разрушение, доставшееся миру в наследство от меня в прошлый раз.
Тролленька, правда?  

[Tolik_sos]

Так это - Морейн его прижала к стенке, которая в его сознании стала чуть ли не божеством...

Это не меняет того что ультиматум был изменен, что и делает это не ультиматумом.

[feone]

Ранд знает, что послужило причиной порчи.

То, что к Тёмному прикоснулись ЕС. "К нему надо было чем-то прикоснуться" - так, кажется говорил ЛТТ.

Я объединю вас, но должен буду покинуть. Это будет ваша война.

И войска останутся БЕЗ ВГК? Приехали. Ничего хуже невозможно придумать.

Пруф. И напомните заодно, как она говорит ему о "Дождитесь Света".

Пророчество о двойном рассвете и то самое "Дождитесь Света". Эгвейн ему не говорит, а предлагает прочитать, что мне кажется правильнее. Вроде, "не веришь мне, посмотри в бумаги".

Пруф.

Элементарно. Тёмный запросто касался Печатей, иначе они бы не дошли до полуразрушенного состояния. Причём находил их задолго до того, как их находили Светлые.   Следовательно сам момент их слома для него не прошёл бы незаметно, а такую яркую "звезду Узора", как Ранда не заметил бы разве что слепой.
И ещё раз - пророчество о двойном рассвете - сами же говорили. Как он мог его исполнить самостоятельно?

Это не меняет того что ультиматум был изменен, что и делает это не ультиматумом.

Это не значит, что он не задумывался как ультиматум.

Он запретил его обсуждать?

А не появление ли Морейн повлияло на его благодушие?

[Tolik_sos]

Это не значит, что он не задумывался как ультиматум.

Где Ранд думает что он пойдет до конца? Наоборот он изначально знает что это блеф.

— Не знаю, подпишут ли они его вообще, — ответил Ранд. Он с тоской взглянул на лист бумаги на столе. — Это была такая красивая мечта, Перрин. Мечта о благе для человечества. Я думал, они у меня в кармане. Пока Эгвейн не разоблачила мой блеф, я думал, что они у меня в кармане.

Так что это однозначно не ультиматум.

[Laenare]

так, кажется говорил ЛТТ

Кровь и пепел.

ГБ:22

«Льюс Тэрин! - с яростью окликнул его Ранд внутри своего разума. - Что нам нужно сделать? Как ты запечатал Скважину в прошлый раз?»
«Это не сработало, - прошептал Льюс Тэрин. - Мы использовали саидин, но прикоснулись ею к Темному. Это был единственный способ! Нужно было чем-то дотронуться до него, чем-то, что смогло бы закрыть дыру. Но он смог наложить порчу на саидин. Нам не удалось полностью запечатать его!»
«Да, но что тогда мы должны сделать иначе?» - подумал Ранд.

[свернуть]

И войска останутся БЕЗ ВГК? Приехали. Ничего хуже невозможно придумать.

"Эта не моя война, Башир... Я объединю вас, но должен буду покинуть. Это будет ваша война. БП:32" и "Тем не менее, Мэт нашёл свой путь туда, где он должен был быть. Так что Ранд решил оставить Узору заботу о Мэте...БС".

Как я уже не раз отмечала, оно было нужно Ранду до поры до времени и по очень веским причинам.

В: Почему Ранд сразу не нашёл Мэта и не поставил его во главе армий?
БС: Ранд знал, где находится Мэт благодаря закручивающимся цветам. Таким образом, Ранд знал, что Мэт был с Шончан - тот всё равно собирался найти их и привести на поле боя, чем и занимался.  Кроме того, он понимал, что, в отличие от Перрина, хватать Мэта за шкирку и приказывать ему - лучший способ заставить Мэта делать совершенно обратное. Тем не менее, Мэт нашёл свой путь туда, где он должен был быть. Так что Ранд решил оставить Узору заботу о Мэте и занялся подготовкой Перрина.

Пророчество о двойном рассвете

Это называется "не зная брода - не лезь в воду". И это тоже:

cледовательно сам момент их слома для него не прошёл бы незаметно, а такую яркую "звезду Узора", как Ранда не заметил бы разве что слепой.

Дождитесь перевода. Узнаете, что из себя представляло пророчество о двойном рассвете, и обстоятельства появления Ранда у Бездны Рока.

А не появление ли Морейн повлияло на его благодушие?

Появление Морейн заставило спорщиков перейти от махания кулаками к конструктивным предложениям.

[Noal Charin]

Это вероятнее всего и был план Ранда - купить Эгвейн. Поставить изначально такие условия которые спровоцируют её на атаку на него, и на отдельные пункты его договора, а потом пойти на уступки.

Это - Ваше предположение, никак не подтверждённое текстом.
Напротив, есть все признаки того, что Ранд твёрд в своём мнении и не собирается идти ни на какие уступки, например:

— Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.  <...>
— Я получу свою плату, Эгвейн, — прорычал он.  <...>
  — Я буду стоять на своём, Эгвейн.
   — Не делай этого, — сказала она. — Не отрекайся от всего.
   — Ничего не поделаешь.  <...>
  — Кровь и пепел! Это пустая трата времени.

Ранд не играет - он совершенно искренен и категорически стоит на своём. Только появившаяся Морейн заставила Ранда образумиться.

Ранд не такой большой дурак чтобы не понимать, что это просто физически не возможно. Для него в данном вопросе главное единое командование и он его получает. Причем именно он выбирает главнокомандующего армией.

Значит, когда шёл на совет, не понимал, иначе бы не был столь категоричен. И уже на совете ему это объяснили.

Тут конечно он провалился. Но провалился из - за непредвиденого обстоятельства - Авиенды и Айил.

Он провалился независимо от Авиенды. Договор без механизма поддержки - обречён.

Так что все три основные свой цели он достиг: его план битвы с Тёмным одобрен, у армий Света будет единое командование, мирный договор после его смерти одобрен и даже укреплен Айил.

Вот в том-то и кажущийся парадокс, что проиграв противостояние Эгвейн на совете, Ранд (а вместе с ним и все остальные силы Света, в том числе и ББ во главе с Эгвейн) в итоге получили результат гораздо лучший, чем если бы Ранд это противостояние выиграл.

Вот это вот достаточно правильно. Но перечитавши главу, первое прямое оскорбление которое я нашел это:

Вы невнимательно читали:

— Нет, Эгвейн, — Ранд отпрянул. — Свет! Так вот в чём дело? Вы, Айз Седай, хотите, чтобы саидин снова была запятнана. Вас, пугает одна только мысль о том, что способные направлять мужчины подорвут ваш авторитет!
   — Ранд ал'Тор, не смей быть таким идиотом.

Прямое оскорбление - это обвинение АС в том, что им наплевать на весь мир, и они преследуют свои узкокорыстные  цели.
Так что, хоть это и звучит несколько по-детски, Ранд начал первым. Впрочем, на этой стадии Эгвейн ещё не ввязалась в перепалку: слова "не смей быть таким идиотом" оскорблением не является, и Ранд это не воспринимает как оскорбление, как,  впрочем, и слова Авиенды "Не будь ребёнком, Ранд ал'Тор", и слова Мелэйн "Не будь глупцом, Ранд ал'Тор".

[Noal Charin]

Цитата: feone от Сегодня в 14:43:20
При любом способе Тёмного нельзя было касаться ЕС. Точка. Но на тот момент Ранд этого не знает.
  Путаетесь в показаниях. Ранд знает, что послужило причиной порчи.

Блестящий образчик передёргивания и "замыливания" основной идеи в мелких деталях!
В высказывании feone два утверждения: первое верно, второе нет. Вы зацепились за неверное второе, feone на это повелась - и пошло-поехало выяснение этой мелкой и несущественной детали.
При этом замылился и забылся основной и стоящий внимания аргумент feone: наведение порчи на саидин/саидар вообще не зависит от того, будут сломаны печати или нет.
Так что обвинение Рандом Эгвейн в том, что она желает вновь наведения порчи на саидин, как минимум - нелогично, а как максимум - злонамеренно.