Эгвейносрач

[Tolik_sos]

Это - Ваше предположение, никак не подтверждённое текстом.

Это не моё мнение, а Фейли. И она достаточно опытна в таких вопросах и представляет не заинтересованную сторону.

Ранд не играет - он совершенно искренен и категорически стоит на своём. Только появившаяся Морейн заставила Ранда образумиться.

Вначале вы говорите что он блефует и говорите что Эгвейн молодец, что раскрыла его блеф. А потом говорите что он не блефует и совершенно искренен и категорически стоит на своём. Вы вначале сами определитесь, в отношенний к данному вопросу, пожалуйста.

Значит, когда шёл на совет, не понимал, иначе бы не был столь категоричен. И уже на совете ему это объяснили.

Ему для его плана нужен был хотя бы маленький шажок в его сторону со стороны Эгвейн, и тогда бы и он тоже пошел бы на уступки. Когда пришла Морейн и заняла нейтральную позицию по середине, он пошел на уступки.

Он провалился независимо от Авиенды. Договор без механизма поддержки - обречён.

Почти у всех мирных договоров нет механизма защиты. Особенно у средневиковых. Такие договора почти всегда, держаться на честном слове.

что проиграв противостояние Эгвейн на совете, Ранд

Он не проиграл. Его план - одобрен и принят за основу.

Вы, Айз Седай, хотите, чтобы саидин снова была запятнана. Вас, пугает одна только мысль о том, что способные направлять мужчины подорвут ваш авторитет!

Где оскорбление? Айз Седай - это оскорбление?
  А то что их пугает способные направлять мужчины которые подорвут ваш авторитет. Это просто факт. Не зря же Эгвейн вступила в сговор с ХМ и ИВ. Не зря же Ранд отдал ей ашаманов в стражи, чтобы минимизировать проблемы.

  Кроме этого то что предлагает Эгвейн просто ужастно для мужчины способного направлять. Вы купите для нас победу своими жизнями, а мы вас потом перебьем, вот как он звучит на самом деле. Такой план просто нельзя выдавать без подготовки, он сам по себе провокация.

[Родривар Тихера]

Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

Ноэл, это слив! Писать такими аршинными буквами это все равно, что во время спора начать мебель ломать
На тот неадекват, что вы пишите в своем посте ниже, я лично даже отвечать не стану.

Куча эмоций по моему поводу. А по существу возражения есть?

Возражать по существу можно только на что то существенное. А у вас голая декларация - на такие обычно не возражают, а говорят, что пишущий тролль.

Это вероятнее всего и был план Ранда - купить Эгвейн. Поставить изначально такие условия которые спровоцируют её на атаку на него, и на отдельные пункты его договора, а потом пойти на уступки. Это как на восточном базаре, когда говориться заранее завыщенная цена, чтобы даже при крупной скидке выиграть.

Ну, Ранд не ожидал, что Эгвейн настолько захочет "халявы", что совершенно откажется платить хоть грош на этом базаре

И эти люди обвиняют меня в вырывании цитат из контекста...

Цитата: ПСв, глава 6
— Печати, Морейн, — промолвила Эгвейн. — Он собирается их сломать. Он не признаёт власть Престола Амерлин.

Речь идёт о печатях, на фоне цитируемых Морейн Пророчеств. Насколько я понимаю, речь идёт о том, что за печати должна отвечать ПА, поскольку она Хранительница Печатей. При чём тут личная власть?

Вот если бы Эгвейн этими печатями владела, тогда она и вправду была бы "хранительницей печатей" - а так она и вправду выглядит туповатой выскочкой, в момент величайшей опасности для всего мира озабоченной только сохранением своего статуса и влияния.

[Родривар Тихера]

Блестящий образчик передёргивания и "замыливания" основной идеи в мелких деталях!

Ну посмотрим на вашу "основную идею" -

При этом замылился и забылся основной и стоящий внимания аргумент feone: наведение порчи на саидин/саидар вообще не зависит от того, будут сломаны печати или нет.

- абсолютно битый аргумент. Потому как наведения порчи не будет, если Ранд так или иначе не прикоснется к Темному в процессе - а если печати целы, то этого не будет. Правда, вот беда, главный запечатывательщик почему то утверждает, что наложить новые печати поверх старых нельзя - держать мол не будут. Так что печати ломать надо - это в конце концов даже ваша "подзащитная" поняла. Но вот только она почему то упорно продолжала настаивать, чтоб Ранд все сделал "как раньше", - а потом наверное подразумевала, что ей, как Хранительнице, эти самые новые печати и сдадут на руки

Так что обвинение Рандом Эгвейн в том, что она желает вновь наведения порчи на саидин, как минимум - нелогично, а как максимум - злонамеренно.

А это именно так и есть - если все делать по старому сценарию, как настаивала Эгвейн. Ачоа, в самом деле, АС же три тыщщи лет как то справлялись с этим, да :coolsmiley: :idiot2:

[FrostyFox]

Так что обвинение Рандом Эгвейн в том, что она желает вновь наведения порчи на саидин, как минимум - нелогично, а как максимум - злонамеренно

Почему это нелогично? Эгвейн предлагает наложить новые печати поверх старых. Про то, что Ранд может использовать ИС она не знает, а потому в её представлении печати придется ставить с помощью саидин. Соответственно и порча появится снова.

[Laenare]

Блестящий образчик передёргивания и "замыливания" основной идеи в мелких деталях!

Вы зацепились за неверное второе

При этом замылился и забылся основной и стоящий внимания аргумент

Так, правильно ли я вас понимаю, Ноэл, что целью моего замечания было "передёргивание" и "замыливание" аргумента feone?Ответьте, будьте добры, односложно.

[Noal Charin]

Весь Совет был срежиссированной Рандом акцией, чтобы собрать заинтересованный народ и решить два вопроса - подписание "Драконова мира" и признание единого командования в ПБ.

Подписание "Драконова мира" - да, вот только вариант, который Ранд пытался навязать, был неудачен.
Не просто "признание единого командования в ПБ", а единоличные диктаторские полномочия Ранда, что и было отвергнуто.

Вопрос о том, чтобы передать командование Белой Башне он не ставил, то была инициатива Эгвейн, и всё тот же Ранд этот вариант отверг.

Неверно: Эгвейн и не заикалась о том, чтобы передать командование ББ - это была инициатива Романды.

Вопрос о ломании печатей - не вопрос, и никогда им не был.

Это верно в том смысле, что Ранд этого вопроса мог бы и не ставить, а всё решить сам, без чьего-то участия. Тем не менее, к своему и общему счастью, Ранд этот вопрос поставил, и он решился так, как этого хотела Эгвейн.

Постфактум можно сказать, что вопросом было - когда ломать печати. И по этому пункту Эгвейн ничего кроме страха и спекуляций Айз Седай опыту человека, однажды печати накладывавшего и имеющего представление о ситуации с Отверстием, не противопоставила.

Неверно. У Ранда-ЛТТ есть один неудачный опыт - и всё. Никаких новых идей у него пока нет (или он их не сообщает Эгвейн). Эгвейн предлагает ему воспользоваться исследованиями АС, которые по её заданию удалось раскопать - Ранд высокомерно с порога отвергает эту помощь.

Люди, о заслугах которых любезный Ноэл всё-таки вспомнил, выступали не на стороне Эгвейн (это раз) и заботились не о чьей-то победе, а о благополучии мира (в случае с Авиендой - о благополучии народа). А со стороны Эгвейн, по большому счёту, увы, всё сводилос к утверждению власти Башни и Амерлин.

Вот мне интересно, почему мотивы Авиенды, которая заботится только о благополучие Айил - благородны, а мотивы Эгвейн, которая заботится о благополучии всего мира - нет?

[Prolis]

Не понимаю, за что осуждать Эгвэйн.
Она воссоединила ББ, подготовила ББ к ТГ. Подготовила как могла. Сколько у нее было времени на это? Месяц? Если бы не она, ББ пала бы еще при вторжении Шончан, а недобитков взяли бы под свою опеку Черные. Кто очистил ББ от Черных? Эгвейн. Да, она воспользовалась чужими изысканиями. Но иметь список черных мало, надо с умом его применить. Кому тогда в ТГ сражаться за силы света? Дамани и кучке ашаманов? Возможности дамани весьма ограничены, ашаманы все страдают безумием в той или иной степени. А противостоят им около тысячи черных (Шарцы + черные Айя и Ашаманы). Ну, потом можно, конечно, выйти на последнюю битву. Но это заведомо самоубийтво, т.е. уход от ответственности.
Называла любимцев публики дураками? Экая невидаль, баба мужика дураком назвала. Хм, подумаешь. Было бы из-за чего ненавидеть и смерти желать.
Противилась Ранду? Если бы он за свою жизнь не совершал ошибок, и привел бы ей доказательства своей правоты, она бы, может и не противилась. А так сказал "я так думаю". Точка. Слишком высока цена решения, чтоб не сомневаться. Но когда ей привели аргументы, она пошла на попятную.
Умерла, избавившись от ответственности? Умереть, избавившись от ответственности - это про самоубийство. А она уничтожила отрекшегося с мощнейшим девайсом и десятки (или под сотню, не помню) вражеских  направляющих. Если забыли, ее атаковали Погибельным Огнем. Деваться ей было некуда. Нет, можно, конечно, убежать... чтобы погибнуть от того же врага немногим позже.
А дальше мои ИМХО.
Ее сущность, предназначение - Амерлин Воительница, Амерлин для ТГ. И это задание она выполнила с честью.
P.S. А вот чье поведение, мягко говоря,  вызывает недоумение - Кадсуанэ. Вот кто уходил от отвественности. С ее опытом, с ее силой нет чтоб приносить пользу ББ. Так нет же - шляется сотни лет не пойми где. Вот что она сделала в ТГ? Такая опытная, а ничего существенного. Ну пометала огонь с молниями, но не она одна так умеет

[Noal Charin]

Так, правильно ли я вас понимаю, Ноэл, что целью моего замечания было "передёргивание" и "замыливание" аргумента feone?Ответьте, будьте добры, односложно.

Я не могу с уверенностью утверждать, что это было сделано осознанно. Более того, я даже не знаю, какое предположение для Вас более обидно: то, что это было сделано сознательно, или то, что это бессознательный привычно-автоматический способ ведения дискуссии. Выбирайте то, что Вас меньше обижает.
PS. Извините, односложный ответ дать не могу, поскольку я писал о методе и ничего не писал о цели. Хотя в принципе цель, как мне представляется, вполне понятна: победить в дискуссии.

[Tolik_sos]

Эгвейн предлагает ему воспользоваться исследованиями АС, которые по её заданию удалось раскопать - Ранд высокомерно с порога отвергает эту помощь.

Потому что эти иследования не верны в корне.
   Их не только Ранд отвергает, их отвергает и Морейн, их отвергает и сама Эгвейн в конце переговоров.

Вот мне интересно, почему мотивы Авиенды, которая заботится только о благополучие Айил - благородны, а мотивы Эгвейн, которая заботится о благополучии всего мира - нет?

Потому что Авиенда - права. А Эгвейн - нет.
    Авиенда - хочет укрепить то что создает Ранд, а Эгвейн разрушить в корне.

— Нет, — громко воскликнула Эгвейн, её голос нарушил повисшую тишину. — Нет, Ранд ал'Тор, ты не заставишь нас подписать этот документ и передать тебе единоличный контроль над этой битвой. Ты полнейший кретин, если считаешь, что я поверю, будто ты позволишь всему миру — твоему отцу, твоим друзьям, всем тем, кого ты любишь, всему человечеству — погибнуть под мечами троллоков, если мы тебе не поддадимся.

Она идет даже против подписания мирного договора. Это вообще один какой - то сплошной: :facepalm:

[Noal Charin]

Ультиматум который меняется по ходу дела, это по сути своей не ультиматум.

Это почему же? Сначала был поставлен ультиматум, который не прошёл, поэтому пришлось ультиматум снять и договариваться. Как и нужно делать при разговоре с союзниками. Лучше с самого начала.

[Laenare]

[off-topic]

Я не могу с уверенностью утверждать, что это было сделано осознанно.

то, что это было сделано сознательно, или то, что это бессознательный привычно-автоматический способ ведения дискуссии

Отлично - то, что я безо всяких далеко идущих планов, осознавая свои действия, всего лишь указала на фактическую ошибку, вы даже не рассматриваете. Сэкономили мне кучу времени.[/off-topic]

[Tolik_sos]

Это почему же? Сначала был поставлен ультиматум, который не прошёл, поэтому пришлось ультиматум снять и договариваться. Как и нужно делать при разговоре с союзниками. Лучше с самого начала.

Ультима́тум (лат. ultimatum — доведённое до конца) — требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение, а также с угрозой серьёзных последствий в случае его неисполнения. Ультиматум является демонстрацией нежелания какого-либо рода переговоров.

Переговоры - есть? Есть. Значит это не ультиматум. Ультиматумы, просто не обсуждаються. А Ранд обсуждает, так что это не ультиматум, а гениальный способ посадить Эгвейн за стол переговоров.

[Noal Charin]

– Как пожелаете, – произнес Ранд, поднимаясь. – Когда-то я предъявил вам ультиматум.

Да, прекрасная была глава...
И в случае с Порубежниками, и на Совете Ранд, в принципе, действует одинаково: ставит ультиматумы блефуя. Разница в том, что Порубежникам он малознаком, и они попадаются на его блеф.
Эгвейн же хорошо знает Ранда с детства и не верит, не хочет верить, что Ранд выполнит свою угрозу. Плюс Эгвейн.

Не появись Морейн, Ранд и Эгвейн разошлись в разные стороны при своём.

Не факт, но возможно. И кто бы от этого выиграл? Эгвейн до последней возможности старается склонить Ранда к переговорам.

Третья сторона.

Какая же?

Он запретил его обсуждать?

Он просто отказывался его обсуждать до появления Морейн. Приведённые Вами цитаты - после появления Морейн.

Это не шантаж. Это соглашение.

Неужто?

Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.

Если Вы согласны с Рандом, то я согласен с Дарлином.

[Вернад]

ИМХО. Считаю, что в этом противостоянии выиграл Ранд. Я согласен с мнением Фейли. Ранд так или иначе добился почти всего чего хотел. А на счет Главнокомандующего: как вы думаете, кому Илейн в случае чего отдаст предпочтение, Ранду или Эгвейн.
А наша Великая Амерлин, как это говорится в поговорке: «за что боролась, на то и напоролась». Ее основной целью было не дать Ранду сломать печати и выпустить Темного. В итоге ей самой пришлось бы это сделать, если б печати не сперли.

[Noal Charin]

Где Ранд думает что он пойдет до конца? Наоборот он изначально знает что это блеф.

Разумеется, Ранд в любом случае пойдёт на бой с Тёмным.
Но, если бы он плюнул на всё и ушёл с Совета, то он потерял бы поддержку половины армий, Айил и ББ. И хрен его знает, что могло бы получиться.
Но если бы ультиматум Ранда был бы принят, то получилось бы тоже хреновато: договор, который не будет соблюдаться  после ПБ; диктаторские полномочия, по командованию армиями, которыми союзники были бы недовольны и которыми Ранд не смог бы толком воспользоваться; печати, которые Ранд то ли сломал бы сразу, то ли сломал бы потом, но, в любом случае, не вовремя.