Эгвейносрач

[Tolik_sos]

Но, если бы он плюнул на всё и ушёл с Совета, то он потерял бы поддержку половины армий, Айил и ББ. И хрен его знает, что могло бы получиться.

Если бы он принял бы условия Эгвейн было бы ещё хуже. Проблема не была бы решена. Идти на план Эгвейн с заплаткой на заплатке - это смерть. Идти с планом Ранда это плохо но минимальный шанс есть.

Но если бы ультиматум Ранда был бы принят, то получилось бы тоже хреновато: договор, который не будет соблюдаться  после ПБ; диктаторские полномочия, по командованию армиями, которыми союзники были бы недовольны и которыми Ранд не смог бы толком воспользоваться; печати, которые Ранд то ли сломал бы сразу, то ли сломал бы потом, но, в любом случае, не вовремя.

Да. План Ранда был улучшен. Но он не был разрушен, в договоре который предложил Ранд, не вычеркнуто не одной строчки, а просто добавленны новые. Всё что предложил Ранд подписано дословно.

[Noal Charin]

Это не моё мнение, а Фейли.

Фейли, безусловно, права. Вот только если Ранду не удастся убедить Эгвейн, то он получит хорошо организованную (им же самим!) оппозицию.

Вначале вы говорите что он блефует и говорите что Эгвейн молодец, что раскрыла его блеф. А потом говорите что он не блефует и совершенно искренен и категорически стоит на своём. Вы вначале сами определитесь, в отношенний к данному вопросу, пожалуйста.

Это я уже писал: Ранд блефует, заявляя, что он откажется от боя с Тёмным. Это - блеф, он не откажется ни при каких обстоятельствах.
Но Ранд искренен в своих требованиях - он хочет именно этого и до вмешательства Морейн не готов идти на уступки.

Ему для его плана нужен был хотя бы маленький шажок в его сторону со стороны Эгвейн, и тогда бы и он тоже пошел бы на уступки.

Если ему нужны уступки, то он не должен ставить ультиматумов: мол, будет ровно так, как я сказал. Как только Ранд снял ультиматум оказалось, что обо всём можно мирно договориться.

Почти у всех мирных договоров нет механизма защиты. Особенно у средневековых. Такие договора почти всегда держатся на честном слове.

Чтобы мирный договор работал, нужно желание обеих сторон поддерживать его ради выгод, которые он предоставляет.

Где оскорбление? Айз Седай - это оскорбление?

Передёргиваете. Я вполне чётко сказал, где оскорбление.

Кроме этого то что предлагает Эгвейн просто ужасно для мужчины, способного направлять.

Ошибка, на которую уже указывали: Эгвейн не предлагает этого по своей инициативе (как нам показано ранее, у неё уже почти сформировалось мнение, что печати всё-таки надо ломать, но не сразу, а в подходящий момент), она реагирует на слова Ранда:

— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.

Идёт обсуждение, Эгвейн вполне спокойно спрашивает, почему это плохо, Ранд же, исчерпав аргументы, переходит на личности.

[Noal Charin]

На тот неадекват, что вы пишите в своем посте ниже, я лично даже отвечать не стану.

Ну, это мы уже проходили: "Поскольку убедить мне Вас не удастся, я сразу перейду к оскорблениям".
Опровержений-то сказанному мною у тебя нет.

[Вернад]

Идёт обсуждение, Эгвейн вполне спокойно спрашивает, почему это плохо, Ранд же, исчерпав аргументы, переходит на личности.

Вы судите с позиции Эгвейн. А теперь посмотрите на это с позиции Ранда. Он прекрасно знает чем грозит такой вариант решения проблемы. И он знакт как АС относятся к направляющим мужчинам. Что еще он мог подумать, зная какие АС интригантки

[Noal Charin]

Потому как наведения порчи не будет, если Ранд так или иначе не прикоснется к Темному в процессе - а если печати целы, то этого не будет.

А каким образом наличие или отсутствие печатей влияет на то, прикоснётся Ранд к Тёмному саидин/саидар или нет?

Но вот только она почему то упорно продолжала настаивать, чтоб Ранд все сделал "как раньше"

Она не настаивает, она просит Ранда внятно объяснить, почему это плохо, но убедительного ответа не получает, и обоснования альтернативного плана Ранда тоже.

[Noal Charin]

Почему это нелогично?

Ещё раз: потому что наведение порчи не зависит от наличия/отсутствия печатей (ЛТТ, между прочим, ставил печати на "чистое" Отверстие), а от того, коснётся ли Ранд Тёмного саидин/саидар.

Эгвейн предлагает наложить новые печати поверх старых.

Ещё раз: Эгвейн не предлагает, а обсуждает сказанное Рандом: мол, ты отказался от такого варианта, объясни мне внятно - почему.

[Вернад]

Ещё раз: Эгвейн не предлагает, а обсуждает сказанное Рандом: мол, ты отказался от такого варианта, объясни мне внятно - почему.

И он ей объяснил, что это временное решение проблемы. И, это уже мое имхо, от такого решения были бы только одни проблемы.

[Noal Charin]

Потому что эти иследования не верны в корне

А Ранд об этом знает? Он их даже не читал.

их отвергает и Морейн, их отвергает и сама Эгвейн в конце переговоров.

Цитату, please.

Авиенда - хочет укрепить то что создает Ранд, а Эгвейн разрушить в корне.

Где вы такое вычитали? Здесь:

Она идет даже против подписания мирного договора.

Эгвейн не против мирного договора в принципе, она против договора в том виде, каким его поначалу представил Ранд. Когда в договор были внесены соответствующие изменения. Эгвейн договор поддержала.

[Noal Charin]

Идти на план Эгвейн с заплаткой на заплатке - это смерть.

Третий раз: Эгвейн не предлагает это в качестве плана, она спрашивает, чем это плохо. У Ранда аргументов не хватает.

План Ранда был улучшен.

Не просто улучшен - он был спасён. В первоначальном варианте , без дополнений, договор был нежизнеспособен.

[Tolik_sos]

Фейли, безусловно, права. Вот только если Ранду не удастся убедить Эгвейн, то он получит хорошо организованную (им же самим!) оппозицию.

А другого варианта просто нет. Договариваться с каждым правителем по отдельности это утопия. Остаеться только хитрость на которую идет Ранд выдвигая свой требования. А дальше идет попытка достучаться до Эгвейн. К несчастью, найти нужных слов он не сумел и пришлось вмешиваться Морейн, которая и переубеждает Эгвейн. И делает это первым делом, потому что это и есть основа всех проблем. А когда она это сделала, Ранд быстренько пошел на все условия, которые ему предложили, как любой здравомыслящий политик.
  Главное было сломать Эгвейн с её страхом перед ломкой печатей, а дальше всё пошло как по маслу.

Но Ранд искренен в своих требованиях - он хочет именно этого и до вмешательства Морейн не готов идти на уступки.

А какие уступки ему предлагают? Не ломать печати? Это вы ему предлагаете. Он должен с этим согласиться.

Если ему нужны уступки, то он не должен ставить ультиматумов: мол, будет ровно так, как я сказал. Как только Ранд снял ультиматум оказалось, что обо всём можно мирно договориться.

Первое что сделала Морейн это убедила Эгвейн что печати необходимо сломать. А уже потом убедила Ранда отдать командование. И обратите внимание что и Эгвейн и Морейн думают что Ранд физически не справиться с этой миссией. Не думаете же вы что Ранд этого не понимает учитывая такие фразы как:

Эта не моя война, Башир... Я объединю вас, но должен буду покинуть. Это будет ваша война.

Передёргиваете. Я вполне чётко сказал, где оскорбление.

Где?

почти сформировалось мнение, что печати всё-таки надо ломать, но не сразу, а в подходящий момент

А вот это вот вообще анекдот. Эгвейн сама знает что не права но готова разрушить весь альянс, чтобы не дать Ранду сделать то что необходимо.
  Покажите мне где Ранд должен был уступить требованию Эгвейн.
  Давайте пройдемся по всем предложениям Эгвейн

— Никто не желает войны, — заявила Эгвейн, перетягивая на себя внимание слушателей. — Но я считаю так: то, что ты пытаешься сделать сегодня, не является твоим призванием, Ранд ал'Тор. Ты не в силах изменить человеческую природу и не в силах заставить мир склониться перед твоими прихотями. Позволь людям жить своей жизнью и выбирать собственные пути.

Отказаться от драконьего мира. Это вы предлагаете Ранду?

— Не вижу, что ещё ты можешь сделать, — возразила Эгвейн. — Назначишь императора, кого-то, кто будет править всеми нами? Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?

Если брать ваши критерий оскорблений, то и здесь Эгвейн первая. Это тоже самое что и говорит Ранд.

— Ты не сломаешь их, если я остановлю тебя, Ранд.

Или может Ранду надо не ломать печати?
 
  И это все что предлагает Эгвейн. Ранду просто не за что зацепиться, для того чтобы продолжить переговоры. Эгвейн идет отрицание всего что делает Ранд. Всего. При том что Ранд по сути своей прав во всех вопросах.

Ранд же, исчерпав аргументы, переходит на личности.

То что вы покали не переход на личности. Но даже если считать это переходом на личности то и здесь Эгвейн чемпион со своим:

— Не вижу, что ещё ты можешь сделать, — возразила Эгвейн. — Назначишь императора, кого-то, кто будет править всеми нами? Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?

[Noal Charin]

Вы судите с позиции Эгвейн. А теперь посмотрите на это с позиции Ранда.

А вот позиция Ранда, в отличие от позиции Эгвейн, мне не нравится. Эгвейн предполагает, что Ранд - хороший человек, болеющий за судьбы мира, поэтому-то блеф Ранда с Эгвейн не проходит. Ранд же заранее предполагает об Эгвейн худшее.

[Tolik_sos]

А Ранд об этом знает? Он их даже не читал.

Нет. Но он уже в четвертой книге, начал проводить аналогичное иследование. И даже подключал к этому специолистов. И вывод он из этого сделал тот же что и Эгвейн со своими АС. А именно надо ломать печати.

Цитату, please.

— Ты всё ещё настаиваешь на том, что должен сломать печати? — спросила Эгвейн.
   — Не беспокойся, Эгвейн, — с улыбкой вмешалась Морейн. — Он их не сломает.
   Лицо Ранда потемнело.
   Эгвейн улыбнулась.
   — Это сделаешь ты, — закончила Морейн, обращаясь к ней.
   — Что? Конечно, же нет!

— Я сломаю их, когда почувствую, что настало время, — сказала она, забирая печати.

Эгвейн не против мирного договора в принципе, она против договора в том виде, каким его поначалу представил Ранд. Когда в договор были внесены соответствующие изменения. Эгвейн договор поддержала.

Что плохого в договоре Ранда? Он не будет действовать. Ну и что, таких договоров АС наделали десятки если не сотни. Вреда от него не будет и противиться ему нечего.

[Tolik_sos]

Третий раз: Эгвейн не предлагает это в качестве плана, она спрашивает, чем это плохо. У Ранда аргументов не хватает.

А что предлагает Эгвейн? Эгвейн за все переговоры сделала два предложения: не ломать печати - не подписывать договор, потому что он не жизненен. Нет и нет. Но проблема в том что им обоим нужно найти да, вместо того чтобы идти на отрицание всех предложений.

Не просто улучшен - он был спасён. В первоначальном варианте , без дополнений, договор был нежизнеспособен.

Ну и что? Это ещё одна причина его подписать, ради обьединения которое необходимо в ПБ. В этом договоре нет ничего плохого чтобы его не подписывать. Будет действовать или не будет действовать не суть важно. Когда сами АС делали такие договора их это не волновало.

[aka_Colt]

Ну и что, таких договоров АС наделали десятки если не сотни.

Пятый Фалмский, угу

[Вернад]

  А вот позиция Ранда, в отличие от позиции Эгвейн, мне не нравится. Эгвейн предполагает, что Ранд - хороший человек, болеющий за судьбы мира, поэтому-то блеф Ранда с Эгвейн не проходит. Ранд же заранее предполагает об Эгвейн худшее.

Я и не говорю,что его позиция верна. Он судит об Эгвейн, как об одной из идеальных АС с маской на лице, а не как о человеке, которого он знает всю жизнь и о своей почти-жене. Может, если б он принимал Эгвейн, как «скромную дочь трактирщика», то понял, что это глупое предложение Эгвейн продиктовано страхом. Все это имхо, естественно. Но...
Эгвейн уже не та что была. И, скажите, Noal, неужели Эгвейн не может даже рассматривать подобной возможности? Помнится, в каком-то ее ПоВе, Эгвейн думала, что ББ должна стать буфером между миром и аша'манами. И на сколько я помню, на тот момент порчи уже не было и она была в курсе этого. Чем это продиктовано? А вдруг страхом, что Аша'маны обретут в мире большее влияние, чем ББ? А тут нате вам, есть возможность открыто начать охоту на Аша'манов, если порча вновь вернется, и избавиться от конкурентов.