Эгвейносрач

[feone]

Главное было сломать Эгвейн с её страхом перед ломкой печатей, а дальше всё пошло как по маслу.

Не сломать, а убедить, что то, чего она опасается, не случится. Мне вот только непонятно, почему ни один из имевшихся у Ранда аргументов про то, что ппц не случится, не прозвучал. Тогда как Эгвейн именно про них-то и спрашивала. И дело не в страхе. Всё, что говорит Эгвейн, по сути, общее место: если нет информации, надо исходить из худшего предположения. Применительно к данному случаю: если ничто не обосновывает, что слом Печатей НЕ приведёт к мгновенному освобождению Тёмного, следует считать, что это может случиться, а так как это означает полное уничтожение мира, то смотреть на это надо так, как будто это случится обязательно. И против подобного сценария что угодно лучше. И делом Ранда было обосновать, что а): ничего подобного не случится и не может случиться, б) всё, что угодно, не лучше. Он неуклюже попытался обосновать второе, не сказав по сути ничего в обоснование первого. Где Мин с её изысканиями?  Почему Ранд не читает доклад АС? Разобрав те и другие аргументы, можно было бы сразу прийти к правильному решению. Но ни то, ни другое даже не рабирается, не говоря уже о том, о чём я упоминала. Два если не три аргумента у Ранда были в кармане:
1) Печати в ужасном состоянии, и это - дело рук Тёмного. Их состояние не ухудшилось за последние полгода. Следовательно:
а) если бы только они стояли между Тёмным и миром, то Тёмный был бы УЖЕ свободен;
б) если Тёмный мог их сломать, но до сих пор не сломал, значит они зачем-то ему нужны целыми.
Отсюда два вывода:
1) Печати в удержании Тёмного играют настолько слабую роль, что их слом НЕ может привести в его полному освобождению
2) Тёмному они зачем-то нужны целыми. А то, что нужно Тёмному противоположно тому, что нужно нам.
Почему Эгвейн сама не могла дойти до этого? Потому, что она ни разу не видела уцелевших Печатей и ничего не знает об их состоянии. Ни Ранд, ни Морейн не показывали ей то, то они на грани разрушения. Это был аргумент Ранда. Почему он его не использовал - непонятно.

Есть ещё один довод. Ранд "един с землёй", но Эгвейн не знает, что это означает на самом деле. Он чувствует состояние мира, и эти ощущения говорят, что ещё один "штрафной круг" мир просто не выдержит, поскольку сейчас он собрал последние силы. Всё. Резерва не осталось. Но о своих ощущениях он ей не рассказывает. Почему?

Я всё же склонна думать, что у него была просто плохая ночь, вследствие чего он плохо соображал. Противное подводит к выводу о том, что то ли он вообще не считает нужным что-то объяснять, то ли считает, что "с безумною речей не стоит тратить". Первый вариант демонстрирует полное неуважение к человечеству в целом, второй - полное неуважение к Эгвейн как к человеку, даже не как к Амерлин.

Второе её нет относится к тому, что природу человека не переделаешь, и если он хочет, чтобы к пакту как-то отнеслись положительно, стоит предложить что-то лучшее, нежели ультиматум.

Морейн даёт решение и того, и другого.

Пятый Фалмский, угу

Неужели Вы действительно думаете, что ВСЕ договоры, составленные АС, были подобны ему? Гораздо чаще дела на самом деле удавалось уладить, что видно по тому, что в Малой Рандляндии в среднем люди между собой воюют меньше, чем в ту же эпоху в нашем мире.

[feone]

И на сколько я помню, на тот момент порчи уже не было и она была в курсе этого.

Она не верила в это до доклада Найнив, как потом выяснилось. кроме того, те, кто нахватался порчи, от неё не избавились. Плюс искажённые ценности в смысле "мы-оружие". Плюс ДТ там по факту реально оказалось больше, чем хотелось бы. Плюс страх людей, преодолевать который она могла считать делом АС.

А вдруг страхом, что Аша'маны обретут в мире большее влияние, чем ББ?

В этом случае, она скорее сделала бы всё, что возможно, чтобы Ашаманы просто стали частью ББ.

[Tolik_sos]

Не сломать, а убедить, что то, чего она опасается, не случится.

Именно что сломать. Привести пророчества(причём одно самой Эгвейн) которое укажит на неправоту Эгвейн. Убедить её Морейн даже не пыталась, сразу перешла к фактам.

Разобрав те и другие аргументы, можно было бы сразу прийти к правильному решению.

И какое это решение? не то ли что Ранд предлдожил сначала.
  А по поводу того что Ранд не доказал и не обосновал. Эгвейн сходу ушла по ВСЕМ вопросам в отказ. Тут уже бесмысленно что - то обьяснять. Если она даже против ДМ.
  Ранд между прочим пытался доказать свою правоту, но его постоянно тролила Эгвейн.

Неужели Вы действительно думаете, что ВСЕ договоры, составленные АС, были подобны ему?

По сути они все одинаковы. И держиться на честном слове подписавших. Гарант в виде Айил это исключение из правил, а не правило. И выступать против такого договора, когда сами АС подписывали такие же - не правильно.

[Valz]

б) если Тёмный мог их сломать, но до сих пор не сломал, значит они зачем-то ему нужны целыми.

А мог? Ведь о подмене тогда никто не знал.

а) если бы только они стояли между Тёмным и миром, то Тёмный был бы УЖЕ свободен;

Опять же, не только они. Отверствие нужно было расширить

[Вернад]

Она не верила в это до доклада Найнив, как потом выяснилось.

Ээ.. А в этой главе повествование случайно не от лица Суан велось? Это вроде она продолдала относится к очищению скептически, но после доклада Найнив поверила.

[feone]

Именно что сломать. Привести пророчества(причём одно самой Эгвейн) которое укажит на неправоту Эгвейн. Убедить её Морейн даже не пыталась, сразу перешла к фактам.

Это - НЕ сломать. Указать на ошибку - да, но не сломать. Продолжаю настаивать, что Пророчества - не единственный был способ это сделать. ИМХО показать состояние Печатей было бы эффективнее.

И какое это решение? не то ли что Ранд предлдожил сначала.

Печати должны быть сломаны, но точно в определённый момент, ни раньше, ни позже. Эгвейн рассматривала такую возможность.

Эгвейн сходу ушла по ВСЕМ вопросам в отказ.

И тем не менее, по книге мы знаем, что на аргументированные возражения она реагировала всегда. Следовательно аргументы надо было продолжать приводить, а не переходить на личности. Состояние Печатей при это - аргумент самый веский. Я даже удивлена, что его Морейн не привела. Она-то знала. Если бы вопрос о полной гибели мира был снят с самого начала, Эгвейн бы в отказ не ушла. Это был единственный камень преткновения. Доказать, что "намного хуже, чем есть, не будет", и это того стоит - и остальное пошло бы как по маслу.

[feone]

А мог? Ведь о подмене тогда никто не знал.

Тёмный? Наверняка. Да и когда именно произошла подмена?

Опять же, не только они. Отверствие нужно было расширить

Так о том и речь. Это - основной пункт, который надо было озвучить. Прочее - вообще второстепенно.

А в этой главе повествование случайно не от лица Суан велось? Это вроде она продолдала относится к очищению скептически, но после доклада Найнив поверила.

Может быть, и от лица Суан, но тут - прямая речь:

– Хорошо, – сказала Амерлин, – я очень рада этому подробному объяснению, Найнив. То, что саидин была очищена, позволяет с меньшей тревогой отнестись к соединению узами Аша'манов и Айз Седай.

Представить себе не могу иное толкование этой цитаты, как то, что Эгвейн не верила.

[lionel]

Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

Ноэл, это слив! Писать такими аршинными буквами это все равно, что во время спора начать мебель ломать
На тот неадекват, что вы пишите в своем посте ниже, я лично даже отвечать не стану.

:2funny:
Эгвейн, как новый Темный Властелин. Отомстила Дракону за все обиды старого.

[Тереза]

Да и как-то стрёмно читать такие обвинения в адрес человека, пожертвовашего всем ради победы Света в ТГД - и личной жизью, и самой жизнью.

как-то стрёмно читать инфантильные рассуждения особы провозгласившей "Мы - всё что есть у мира", но это опять эмоции, пройдёмся по фактам.
Личной жизнью было пожертвовано во имя Престола Амерлин и ничего другого. Персонажи не менее занятые нашли время для личной жизни, правда, никто не был так озабочен идеей выдрессировать себе идеального возлюбленного - чтобы команды "голос", "место" и пр. исполнял как должно.
Жизнью пожертвовала - не она одна, но на эту тему воздержусь высказываться до перевода глав - спойлеры помогают дождаться перевода, но всё же не дают полной картины.

И эти люди обвиняют меня в вырывании цитат из контекста...

обвиняем, а теперь ещё и ваше любимое словечко "передёргивать"
я не привела цитату полностью, потому что для меня смысл не меняется: "Я ему запрещаю, а он всё равно по своему делает!"
Так как запрещать Престол Амерлин стала до того как Морейн начала цитировать пророчества. (это к "передёргивать")

При чём тут личная власть?

вот я тоже думаю - при чём здесь личная власть? Мир на грани, можно было бы и забыть у кого там вожжи в руках...
теперь к вашему

Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

он проиграл - значит, она выиграла? Т.е. идеи Ранда не прошли, а проголосовало большинство за идеи Эгвейн? (Мне далеко до вашей альтернативной логики, так что не судите строго).
Идея первая - ломать печати. Ранд говорит: "Ломать!", Эгвейн говорит "НЕТ!!!"
результат: Печати должны быть сломаны, уточнение в деталях - ломает кто-то другой, не Ранд. По мне так возможные изменения плана не = отмена плана.
Второе - Драконов мир. Ранд высказал требование. Эгвейн (всё же в непостоянстве её упрекнуть нельзя) сказала: "НЕТ!! тебе диктатор".
Результат: все подписывают договор.
Идея третья - у Последней Битвы должен быть один Главнокомандующий. Эгвейн, по традиции, говорит: "НЕТ!"
Результат: Главнокомандующий назначен.
По- моему ни одной идеи Эгвейн не могло пройти по той простой причине, что она этих идей и не выдвигала. ПА заняла позицию "А Баба-Яга против" и на этом всё кончилось.
Схема событий: Ранд предлагает/требует подписать мирный договор. Илейн критикует предложенный договор и объясняет, чем он плох. Перрин выдвигает предложение, которое ВД считает гениальным, договор исправлен, все довольны (кто больше, кто меньше).
Главнокомандующий - всё то же самое, только критика со стороны Морейн, , а альтернативный вариант предлагает сам Ранд.
Где в этих двух главах вы ухитрились найти, что Ранд проиграл, Эгвейн выиграла, мне не понять.
Единственное предложение, что выдвинула Эгвейн - пусть как было останется - не прошло.

[Tolik_sos]

Это - НЕ сломать.

Это изменить точку зрения на 180 градусов, т.е. сломать.

Продолжаю настаивать, что Пророчества - не единственный был способ это сделать. ИМХО показать состояние Печатей было бы эффективнее.

Ранд не пророк чтобы знать что именно нужно сказать Эгвейн чтобы убедить её. Он привел начальные доводы своей правоты, но уперся в постоянные отрицание всего даже таких мелочей как ДМ которые Эгвейн сдабривала постоянными оскорблениями. У него от этого не выдержали нервы, у 95% людей они бы так же не выдержали. Но он пытался что - то аргументировать и что - то сделать. А Эгвейн даже не пыталась, она ушла в отрицание всего что предлагает Ранд. Вы сами говорите:

Печати должны быть сломаны, но точно в определённый момент, ни раньше, ни позже. Эгвейн рассматривала такую возможность.

Но на переговорах она отрицает саму суть этого процеса, говоря что ломать печати нельзя, без условий без дополнений. ранду просто не за что зацепиться для продолжения переговоров, Эгвейн не оставляет ему даже крошечной лазейки для укрепления их переговоров.

И тем не менее, по книге мы знаем, что на аргументированные возражения она реагировала всегда.

Далеко не всегда. На аргументы Мета когда тот приехал с посольством к ней в Салидар, она проигнорировала.
  Она признает аргументы, но в основном женщин АС или ХМ или ИВ.

Следовательно аргументы надо было продолжать приводить, а не переходить на личности.

Люди не железные, а Ранд тем более когда тебя раз за разом оскорбляют сложно приводить один за другим аргументы.

Доказать, что "намного хуже, чем есть, не будет", и это того стоит - и остальное пошло бы как по маслу.

Не факт.

[Тереза]

Ранд этот вопрос поставил, и он решился так, как этого хотела Эгвейн.

с логикой - и даже с простым пониманием русского языка - у меня похоже, серьёзные проблемы, даже пугает.
Ранд говорит: "Ломать"
Эгвейн: " ни в коем случае!" и готова войну по этому поводу объявить
Решение: "Ломать"
Внезапно это по Ноэлу оказывается тем, чего хотела Эгвейн.
Женская логика - это просто фигня по сравнению с логикой некоторых присутствующих.

[Valz]

Тёмный? Наверняка.

Тёмный-то знал, и Таим за это получил плюшки, но вот для Ранда это не было "аргументом в кармане", как вы говорите.

Эгвейн: " ни в коем случае!" и готова войну по этому поводу объявить

Она протестовала против немедленного слома печатей, так как Ранд не видел в этом ничего плохого. А вот на "когда-то потом" Морейн её уговорила.

[Тереза]

Она протестовала против немедленного слома печатей,

всё же не будем отклонятся от текста - она протестовала против слома Печатей.
Если я где-то пропустила, что Эгвейн уточняет, когда надо ломать Печати, то ткните меня носом в текст.

[Вернад]

Не факт.

Ну да. Когда Ранд открыл ей часть своего замысла (убить Темного) она сразу же обозвала его безумцем

[feone]

Это изменить точку зрения на 180 градусов, т.е. сломать.

Сломать - это "делайте со мной, что хотите, мне всё равно". А повернула она не на 180, а ровно на 90 "Ломать, но тогда, когда я пойму, что пришло время - одна из её идей. Если бы она сняла с себя Палантин и надела ошейник дамани - так ломают.

Эгвейн не оставляет ему даже крошечной лазейки для укрепления их переговоров.

Она предложила ему прочитать досье. Там было про то, что если Печати надо ломать, то в строго оговоренное время. Читать он отказался.
Опасения, что Тёмный может освободиться и уничтожить мир мгновенно, она озвучила. Ранд даже не попытался эти опасения развеять, заявил лишь, что риск того стоит.

которые Эгвейн сдабривала постоянными оскорблениями.

Она говорит достаточно вежливо, никаких оскорблений в упор не вижу, пока сам ранд не начал над ней насмехаться.

На аргументы Мета когда тот приехал с посольством к ней в Салидар, она проигнорировала.

Никаких здравых аргументов у Мэта я не заметила, кроме того, что "ты тут, дурочка, помолчи, пока я тебя спасать буду". А то, что не дурочка, и спасать её не надо, он даже не думал.

Люди не железные, а Ранд тем более когда тебя раз за разом оскорбляют сложно приводить один за другим аргументы.

Я не вижу в упор ПОСТОЯННЫХ оскорблений с самого начала, как Вы это пытаетесь представить. Она сорвалась после того, как Ранд намекнул, что её мнение тут никого не интересует, и вообще она - подлая редиска. И вот тут я как раз Вам верну тезис о том, что люди не железные.

Не факт.

Факт, потому, что это - единственное, что её беспокоило в плане Ранда.