Эгвейносрач

[feone]

Тёмный-то знал, и Таим за это получил плюшки, но вот для Ранда это не было "аргументом в кармане", как вы говорите.

Вы хотите сказать, что Печати были подменными уже тогда? Но тогда тем более мой аргумент становится более весомым. Это значит, что Тёмный отчаянно хочет их сохранить. следовательно Свету нужно обратное.

Если я где-то пропустила, что Эгвейн уточняет, когда надо ломать Печати, то ткните меня носом в текст.

Разговор с Илейн в первой главе и досье в пятой, которое она предлагает прочитать. То, что она не озвучивает, там написано.

Ну да. Когда Ранд открыл ей часть своего замысла (убить Темного) она сразу же обозвала его безумцем

Ну, так то, что это - безумие Ранд в определённый момент и сам поймёт, когда увидит, к чему это ведёт.

[Tolik_sos]

Сломать - это "делайте со мной, что хотите, мне всё равно".

Да. И это произошло. Эгвейн после этого не дала не одного стоящего предложения. Как Амерлин она должна была оставить видимость контроля над происходящим, но она только молчала.

А повернула она не на 180, а ровно на 90

Нет и да - это две противоположности. А не 90 градусов.

Ломать, но тогда, когда я пойму, что пришло время - одна из её идей.

Неозвученной идеей, стоило ей это только озвучить как и Морейн бы не понадобилось.

Она предложила ему прочитать досье.

Если бы она хотела чтобы он их прочитал, она бы принесла бы их и дала бы ему прочитать. Но этого нет. Распускать совет чтобы прочитать заключения АС, Ранд не может и Эгвейн это прекрастно понимает. И стремиться к этому.

Опасения, что Тёмный может освободиться и уничтожить мир мгновенно, она озвучила.

А Ранд так же быстро опроверг.

Ранд даже не попытался эти опасения развеять, заявил лишь, что риск того стоит.

Вот его ответ -

— Во время Войны Силы он не был свободен, — сказал Ранд. — Он мог касаться мира, но незапечатанная Скважина не освободит его незамедлительно.

И ответ правильный.

Она говорит достаточно вежливо, никаких оскорблений в упор не вижу, пока сам ранд не начал над ней насмехаться.

Я уже приводил:

— Не вижу, что ещё ты можешь сделать, — возразила Эгвейн. — Назначишь императора, кого-то, кто будет править всеми нами? Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?

— Ты не знаешь этого. Да и как ты можешь знать?

— Ранд ал'Тор, не смей быть таким идиотом.

— Свет, Ранд, ты спятил!

— Нет, — громко воскликнула Эгвейн, её голос нарушил повисшую тишину. — Нет, Ранд ал'Тор, ты не заставишь нас подписать этот документ и передать тебе единоличный контроль над этой битвой. Ты полнейший кретин, если считаешь, что я поверю, будто ты позволишь всему миру — твоему отцу, твоим друзьям, всем тем, кого ты любишь, всему человечеству — погибнуть под мечами троллоков, если мы тебе не поддадимся.

— Неправда! Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!

И только после всего этого Ранд делает свое первое прямое оскорбление. То что Ноэл выдумал, во первых идет после аналогичной фразы Эгвейн, и достаточно аргументировано для обсуждения.

Никаких здравых аргументов у Мэта я не заметила, кроме того, что "ты тут, дурочка, помолчи, пока я тебя спасать буду". А то, что не дурочка, и спасать её не надо, он даже не думал.

Мэт предложил ей союз с Рандом. Сколько десяток проблем решил бы этот союз. Да и в Андоре не было бы гражданской войны, прибудь илейн вовремя.

Я не вижу в упор ПОСТОЯННЫХ оскорблений с самого начала, как Вы это пытаетесь представить. Она сорвалась после того, как Ранд намекнул, что её мнение тут никого не интересует, и вообще она - подлая редиска.

К Ранду она относиться так с самого начала. И это нормально.

Факт, потому, что это - единственное, что её беспокоило в плане Ранда.

Её беспокоил не план. А имя составителя. Если Ранду нужно что - то доказывать и приводить доводы, ей нужно просто дать результат её исследований и всё - договор подписан. Она по сути своей пришла к тем же выводам что и он. Что нужно ломать печати. Больше проблем в принципе нет.

[Тереза]

То, что она не озвучивает

то, что она на встрече не озвучивает, в счёт не идёт. То что она там себе тихо думает, никто не знает.
Ранд телепатией не владеет, как и никакой другой персонаж книги. Так что идеи и предложения надо выдвигать вслух, а не мысленно.

[Tolik_sos]

что её мнение тут никого не интересуе

Между прочим у Эгвейн за все две главы не было не одного абсолютно правильного мнения. И это один из главных аргументов против неё. Она ничего хорошего не предложила.

[Тереза]

Она ничего хорошего не предложила.

Если бы она хоть что-то предложила! или вместо того чтобы тупо твердить "нет" на любое предложение/требование Ранда, попыталась эти требования проанализировать - как та же Илейн - а так какой-то невнятный лепет, сдобренный оскорблениями. Душераздирающее зрелище (с)
и приходится её сторонникам за неё придумывать планы и логически расширять цитаты!

[Rubanok]

Кадс была на совете? Странно, что она не вправила глупой девчонке мозги. Объективно: Эг опустила себя и ББ в глазах всех присутствующих.

[Tiki]

Состояние Печатей при это - аргумент самый веский. Я даже удивлена, что его Морейн не привела. Она-то знала.

Эгвейн тоже знала.

Огни Небес, 2 глава:

Вытащив поясной нож, рукоять которого обвивал серебряный узор, Морейн аккуратно поскребла край диска. И от него отвалилась крохотная черная частица.

Даже в коконе Пустоты изумление оказалось таким, что Ранд невольно охнул. Сама пустота задрожала, и на миг Сила угрожающе надвинулась, грозя сокрушить его.

— Это копия? Подделка?

— Я нашла диск внизу на площади, — сообщила Морейн. — Но он настоящий. С тем, который я принесла из Тира, то же самое. — По тону можно было подумать, что она требует себе на обед гороховый суп. А Эгвейн плотно, будто мерзла, закуталась в шаль.

ЗЫ Сам персонаж мне не нравится, я бы даже сказал, что она вообще одна из самых ненавистных героев цикла, т.ч. проголосовал за вариант "порицания". Если бы не её жертва в ПС - голосовал бы за смерть.

[feone]

Да. И это произошло. Эгвейн после этого не дала не одного стоящего предложения. Как Амерлин она должна была оставить видимость контроля над происходящим, но она только молчала.

Она обдумывала, что делать дальше. А когда ломать на самом деле? Против самого Мира дракона она ничего не имела, кроме того, что не надеялась на то, что правители на это пойдут. Она же не говорила, что это плохо, а лишь что это невыполнимо. Претендовать на роль главкома она тоже не могла, иначе дело бы захапала в руки Романда, а это было бы действительно ужасно. Про Шончан сказали.

Нет и да - это две противоположности. А не 90 градусов.

На 180 - это сломать прямо сейчас Ранду лично. На 90 - "когда придёт время ей самой".

Неозвученной идеей, стоило ей это только озвучить как и Морейн бы не понадобилось.

А Ранд бы так и согласился. Он и с требованием Морейн еле-еле смирился.
Первые три цитаты - не оскорбления. Если вы не видите разницы между упрёком и оскорблением, мне очень страшно с Вами общаться.
А оскорбительные высказывания начались после заявления Ранда про то, что её мнение никого не интересует. И если это - не прямое оскорбление - то я и не знаю, что сказать.

Мэт предложил ей союз с Рандом. Сколько десяток проблем решил бы этот союз. Да и в Андоре не было бы гражданской войны, прибудь илейн вовремя.

Он бы решил только то, что АС бы её благополучно отвергли, и ей бы пришлось до ТГ отсиживаться под её защитой. А если бы Илейн с Найнив воврея не нашли Чашу Ветров, то согласно сновидению айилок, мир был бы обречён, поскольку Чаша бы попала в руки ЧА, и тогда...

К Ранду она относиться так с самого начала. И это нормально.

"Он много раз бывал прав, но бывал и неправ" - это так?

Если бы она хотела чтобы он их прочитал, она бы принесла бы их и дала бы ему прочитать.

Когда? Когда она помогала раненых Исцелять, или когда Ранд время в Авиендой проводил? Да, там несколько страниц всего, выжимка, если судить по тому, как быстро это прочла Илейн в первой главе. Можно и прочесть было.

Вот его ответ -
Цитировать
  — Во время Войны Силы он не был свободен, — сказал Ранд. — Он мог касаться мира, но незапечатанная Скважина не освободит его незамедлительно.
  И ответ правильный.

Это она и так знала, про Войну Силы. Но тогда и сейчас - не одно и то же. То, что было верно для Войны Силы, теоретически могло сейчас оказаться совсем не так. Это мы знаем мнение Отрекшихся, что с тех времён скважине не только не расширилась, а даже несколько уменьшилась. А им обоим откуда это знать?

то, что она на встрече не озвучивает, в счёт не идёт. То что она там себе тихо думает, никто не знает.
Ранд телепатией не владеет, как и никакой другой персонаж книги. Так что идеи и предложения надо выдвигать вслух, а не мысленно.

Она предлагает документ, который Илейн прочитала за пару минут. Ранд с презрением отказывается читать с такой подоплёкой, что все АС - дуры.

А Эгвейн плотно, будто мерзла, закуталась в шаль.

Если так, то тот эпизод достаточно было ей напомнить и развить мысль. Типа три гнилых камушка в сохранности мира играют не много роли. Тем более удивительно, что это никак не прозвучало. По сути это должно было быть главным аргументом.

Между прочим у Эгвейн за все две главы не было не одного абсолютно правильного мнения.

Абсолютно правильные мнения выдвигают только Авиенда, но оно касается частностей, Саэрин, но оно тоже касается частностей, Морейн, Перрин и Илейн. Мнение двоих последних тоже касается частностей. О глобальных вещах высказывается только Морейн.
Эгвейн высказывает две стопроцентно правильные вещи: официальную и прилюдную благодарность Морейн от имени ББ и предостережение тайренцам и иллианцам о недопустимости локальных междуусобиц. Да, ещё она затыкает рот Мурандийскому королю.

  Между прочим у Эгвейн за все две главы не было не одного абсолютно правильного мнения. И это один из главных аргументов против неё. Она ничего хорошего не предложила.

А хорошее в глобальных вопросах предложила только Морейн, причём, использовав "с толком" пребывание у Финнов. Они, конечно, - гады, но она имела явный бонус. Все остальные хорошие предложения касались только политики.

Объективно: Эг опустила себя и ББ в глазах всех присутствующих.

Да нет, все остальные настолько опустили себя сами, что она ещё неплохо выглядела. В конце концов, правителей беспокоил запрет воевать, когда так хочется урвать кусочек, а её - не будет ли уничтожен мир вместе с Печатями. А Кадсуане раздувалась от гордости при виде, как двое ответственных товарищей с недосыпу не могут ничего решить и вместо обсуждения бранят друг друга. Честно, я была о ней лучшего мнения. Вы когда-нибудь пробовали с мигренью решать ответственные задачи? Это просто нечестно. Если бы она не провела бы полночи за Исцелением, то была бы редиской, а пошла, доработалась до упаду и получила мигрень на самых важных в жизни переговорах и естественно сниженное восприятие, в результате - тоже редиска. А ещё кто-то там говорит о том, что люди не железные. Ранд тоже имел вынос мозга, так что говоря о его неправоте, я вовсе на него не наезжаю. Оба хороши были и в "хорошем" состоянии, хоть и по разным причинам. Морейн в их лице примиряла не глупость или гордость, а усталость и замотанность, тогда как у некоторых правителей кроме местечковых амбиций не было ничего. Ну и кто тут опущен? Потеря сообразиловки простительна, если причина уважительная, а местечковые амбиции остаются таковыми всегда. Так что если у меня к кому и есть претензии, то я лучшего мнения была о Кадсуане, Романде, Грегорине и Дарлине, но последний хоть с Морейн разумно разговаривал. Про Роэдана я вообще молчу. Ходячая карикатура.

[Тереза]

Она предлагает документ, который Илейн прочитала за пару минут. Ранд с презрением отказывается читать с такой подоплёкой, что все АС - дуры.

какой документ?

[Tiki]

Если так, то тот эпизод достаточно было ей напомнить и развить мысль. Типа три гнилых камушка в сохранности мира играют не много роли. Тем более удивительно, что это никак не прозвучало. По сути это должно было быть главным аргументом.

У меня нет желания вступать в спор, поскольку мою точку зрения тут уже озвучивает, а новые аргументы я вряд ли найду в книге. Но, с учетом моей цитаты, Ваш аргумент становится несостоятельным. Состояние печатей - это не рядовой момент, и утверждая(если я правильно понимаю), что Эгвейн про него забыла, Вы попросту выставляете её дурой. Можно забыть о мелочи, но никак не о том, что напрямую связано с Тёмным.

[feone]

какой документ?

Свиток, который она Илейн показывала в первой главе аккурат перед тем, как стало известно о нападении на Кеймлин.

Но, с учетом моей цитаты, Ваш аргумент становится несостоятельным. Состояние печатей - это не рядовой момент, и утверждая(если я правильно понимаю), что Эгвейн про него забыла, Вы попросту выставляете её дурой. Можно забыть о мелочи, но никак не о том, что напрямую связано с Тёмным.

Понимаете, она тогда Амерлин не была, и для неё это было просто одним из шокирующих фактов, наравне с многими другими, а определённых вопросов на повестке дня ещё не стояло. К тому же, у причалов она здорово по голове получила от Ланфир. А потом ей здорово мозг Халима вынесла. И это не говоря уже о перманентном стрессе, длившемся не один месяц. Улучшению памяти всё это точно не способствует. В воспоминаниях о том времени она объективно путается, и мы могли это видеть в БП. Так что тут речь не о глупости. Вы так на дело смотрите, словно она Амерлин была всегда и всегда мыслила как Амерлин, а это не так..

[Tiki]

Понимаете, она тогда Амерлин не была, и для неё это было просто одним из шокирующих фактов, наравне с многими другими, а определённых вопросов на повестке дня ещё не стояло. К тому же, у причалов она здорово по голове получила от Ланфир. А потом ей здорово мозг Халима вынесла. И это не говоря уже о перманентном стрессе, длившемся не один месяц. Улучшению памяти всё это точно не способствует. В воспоминаниях о том времени она объективно путается, и мы могли это видеть в БП. Так что тут речь не о глупости. Вы так на дело смотрите, словно она Амерлин была всегда и всегда мыслила как Амерлин, а это не так..

- Илэйн, я за тебя рада, - сказала Эгвейн. - И за Ранда тоже. Но не уверена в правильности выбранного момента. Вам нужно знать, что Ранд собирается сломать оставшиеся печати на узилище Тёмного, и, тем самым, рискует выпустить его в мир.
Илэйн сжала губы:
- Их и так осталось всего три, и они уже рушатся.
- И чем он рискует? - спросила Найнив - Тёмный так и так освободится, когда рухнет последняя. Куда лучше, если это произойдёт в тот момент, когда Ранд будет готов к битве с ним.
- Да, но это же печати? Этот план слишком безрассуден. Уверена, Ранд может победить Тёмного и запечатать его снова без подобного риска.

Башни Полуночи, 14 глава.
Извините, если Вас и это не убедит, то я просто не знаю, что на это способно.
Это уж даже просто опуская тот факт, что Ранд хочет сломать печати, которые сделаны из квендияра, котоырй сломать нельзя. Т.е. она ну вообще никак не может не понимать, что печати уже и так на грани.

[Valz]

Вы хотите сказать, что Печати были подменными уже тогда?

Тогда - это когда? Никакой информации об этом у нас нет. Если вы имеете в виду "на момент совета" - скорее всего, да.

Объективно: Эг опустила себя и ББ в глазах всех присутствующих.

Субъективно:)

Это уж даже просто опуская тот факт, что Ранд хочет сломать печати, которые сделаны из квендияра, котоырй сломать нельзя.

По-вашему, Эгвейн до этого не видела печатей, и сломанных, и целых?

Свиток, который она Илейн показывала в первой главе аккурат перед тем, как стало известно о нападении на Кеймлин.

Ну, сам свиток она не предлагала, просто предложила ознакомится с "догадками Айз Седай"

[Tiki]

По-вашему, Эгвейн до этого не видела печатей, и сломанных, и целых?

Видела. Только между Рандом и Темным есть "небольшая" разница. Один сверхсущность, а другой - человек. Ранд же говорит "я сломаю печати", т.е. он собирается это сделать своими руками. К тому же, это никак не могло не напомнить ей, в каком печати состоянии.

[Tolik_sos]

Она обдумывала, что делать дальше. А когда ломать на самом деле?

А что Ранд должен залезть ей в мозг и прочитать её мысли. Все что ей нужно было это высказать свой мысли. И все бы проблемы решились бы до появления Морейн, между Рандом и Эгвейн.

Против самого Мира дракона она ничего не имела, кроме того, что не надеялась на то, что правители на это пойдут. Она же не говорила, что это плохо, а лишь что это невыполнимо.

Она имела. И я приводил цитату, когда она увидела что договор будет вот - вот подписан, она начала кричать Нет - Нет. Так что она и против этого что-то имела, что и поражает.

На 180 - это сломать прямо сейчас Ранду лично. На 90 - "когда придёт время ей самой".

Тут Нет которая она говорит, и Да - которая она говорит в конце. Так что на 180.

А Ранд бы так и согласился. Он и с требованием Морейн еле-еле смирился.

Достаточно легко он смерился. Ему пророчеств читать не нужно было.

Первые три цитаты - не оскорбления. Если вы не видите разницы между упрёком и оскорблением, мне очень страшно с Вами общаться.

Брошенные раз за разом на глазах у всех - это оскорбления.

А оскорбительные высказывания начались после заявления Ранда про то, что её мнение никого не интересует. И если это - не прямое оскорбление - то я и не знаю, что сказать.

Цитату. Эгвейн все что делал Ранд также называла неправильным, если он был бы таким ранимым как Эгвейн он должен был бы так же на нее обидеться вначале.

Он бы решил только то, что АС бы её благополучно отвергли, и ей бы пришлось до ТГ отсиживаться под её защитой.

Не факт. Что это за договор. АС будут помогать ему, АС будут помогать его вассалам. АС получат дипломатическую победу над Элайдой. У них очень много причин чтобы подписать его.

А если бы Илейн с Найнив воврея не нашли Чашу Ветров, то согласно сновидению айилок, мир был бы обречён, поскольку Чаша бы попала в руки ЧА, и тогда...

Всю работу там сделала Найнив. Так что могла бы и без Илейн обойтись.

"Он много раз бывал прав, но бывал и неправ" - это так?

Так. Но процент его ошибок значительно ниже процента ошибок АС.

Когда? Когда она помогала раненых Исцелять, или когда Ранд время в Авиендой проводил?

Да. Секс и пару жизней - менее важная проблема чем судьба мира.

Можно и прочесть было.

Можно если бы Эгвейн её принесла.

А им обоим откуда это знать?

Неоткуда. Как им и не известна что будет с новой заплаткой. Может она через год распадеться. Им нужно принять решение здесь и сейчас, второго такого собрания никто не соберет.

Она предлагает документ, который Илейн прочитала за пару минут. Ранд с презрением отказывается читать с такой подоплёкой, что все АС - дуры.

Ну давайте расмотрим этот момент:

— Не согласна. Ранд, ты же не знаешь, что будет после того, как ты избавишься от печатей — ты даже не знаешь, не освободит ли это его. Ты не знаешь, насколько близок он был к тому, чтобы покинуть своё узилище, когда Скважину запечатывали в прошлый раз. Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир! Что если наша единственная надежда в том, что на этот раз он не полностью свободен, что его сдерживают печати?
   — Это не сработает, Эгвейн.
   — Ты не знаешь этого. Да и как ты можешь знать?
   Он замешкался.
   — Многое в нашей жизни неопределённо.
   — То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала. Читал ли ты работы тех, кто изучал и размышлял над этим?
   — Догадки Айз Седай.
   — Это вся информация, которой мы располагаем, Ранд! Открой узилище Тёмного — и всё может погибнуть. Нужно быть осторожней. Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!
   К её удивлению, Ранд медлил с ответом. Свет, он размышлял. Неужели ей удалось достучаться до него?

Обсуждаеться не ломание печатей, а то что будет после этого, и Эгвейн хочет чтобы Ранд прочитал не тот документ который она дала Илейн(не дай боже, ведь это то что и хочет Ранд), а работы всех тех ученых которые изучали печати и узилище Темного.

официальную и прилюдную благодарность Морейн от имени ББ

Цитату.

предостережение тайренцам и иллианцам о недопустимости локальных междуусобиц

Здесь и сейчас. А войны в будущем она только приветствует.

А хорошее в глобальных вопросах предложила только Морейн

Ну если брать в настолько глобальном плане, то и Морейн отпадает. Она не предлагает план, она поддерживает план Ранда и совершает невозможное убеждает Эгвейн в его правоте.
   А если менее глобально:
   то план по нападению на Темного написали: Ранд + Морейн.
   то идею единого командования и Илейн во главе армий написали: Ранд + Морейн.
   то ДМ написали: Ранд + его писцы + Авиена и Айил + Перрин + Аллиандре(вспомнившая о Шончан).
   Эгвейн нету не в одном из решений.