Эгвейносрач

[forvi]

Ну да, ваш любимый метод: вырвем фразу из контекста - и потопим спор в частностях, замылив смысл целого.
А кроме слов про "ярлыки" по сущесттву вы что то сказать не хотите.

Так, дискуссия пошла по кругу.
Родривар, вы позволите отныне на каждую вашу посылку просто цитировать написанные мной ранее посты?

Поясню, напомнив о реальности.
Белая Башня расколота и "засорена" Черными Айя. Только что отбита вылазка Шончан, после которой оставшиеся в Башне Восседающие принимают решение о кандидатуре Эгвейн как единственно возможной на Престол Амерлин. Это решение не появилось из ниоткуда,  - на протяжении десятков страниц (Ноал привел одну лишь цитату) мы являемся свидетелями психологического поединка между двумя личностями, Эгвейн и Элайдой не просто за власть, а за символ. Идею Белой Башни как силы, способной противостоять Тени в Последней Битве.
Характер Элайды, влияние на нее Машадара и Черных Айя (сыгравших переворот) привел не просто к расколу Башни на сторонников и противников Элайды, но и к все усиливающемуся взаимному недоверию Сестер. Которому противостоит скрытая пока еще оппозиция. В этой ситуации личное мужество Эгвейн (позабывшие или отрицающие это слово могут говорить: "упрямство") позволяет не просто восстановить связи между Сестрами, но и объединить силы Башни во время нападения Шончан.
В дополнение ко всему за Эгвейн стоит значительное количество Айз Седай. Она - не человек из ниоткуда.
Еще не будучи избранной Амерлин, Эгвейн сталкивается с изоляцией Красной Айя (чем-то зеркальной сотворенной Элайдой изоляции Голубой Айя), и первым ее решением как Амерлин становится отказ от подобного курса и выбор  Сильваны Хранительницей Летописей.
Думаю, не стоит пересказывать книгу (главу 46, в частности, TGS - The Gathering Storm).
Что же стало следствием только лишь первого дня пребывания Эгвейн как избранной Башней полноправной Амерлин?
- продемонстрирована Восседающим сила (среди прочего - военная), решимость и характер новой Амерлин,
- подтверждена направленность Амерлин на воссоединение Белой Башни без поисков и наказания виноватых (за исключением Черной Айя),
- начато прекращение изоляции Красной Айя (которая - Айя - может стать дополнительной опорой власти Амерлин).
Вот очень короткий разбор одного дня и решений, принятых тогда. Которые не решают всех проблем и сразу. Но дают возможность Амерлин их решать.

[forvi]

Кадс была на совете? Странно, что она не вправила глупой девчонке мозги. Объективно: Эг опустила себя и ББ в глазах всех присутствующих.

Кадсуане не нянька.
А своим молчанием она дает себе возможность и право стать арбитром.
Что до "опустила себя и ББ"... не был бы так категоричен. Шансов манипулировать правителями у Белой Башни поубавилось, да. Но не того ли добивался Теламон, выстраивая баланс сил, включающий всех "сильных мира сего": правителей земель, айил, обе башни, шончан...

Ну, так то, что это - безумие Ранд в определённый момент и сам поймёт, когда увидит, к чему это ведёт.

Сложный вопрос. Имхо, невозможность убийства Великого Повелителя без серьезных последствий для мира заложена в текст Мира Колеса самим Джорданом. Но это несколько другая история, не относящаяся к Эгвейн.

Ну и кто тут опущен? Потеря сообразиловки простительна, если причина уважительная, а местечковые амбиции остаются таковыми всегда.

Причина спора - крайне неудачный термин, который уводит в сторону от смысла текста.
Стоит согласиться на "зоновский" жаргон - тут же прозвучит предложение Эгвейн на шконку отправить в петушиный угол.

[Valz]

Ранд же говорит "я сломаю печати", т.е. он собирается это сделать своими руками. К тому же, это никак не могло не напомнить ей, в каком печати состоянии.

А в чем проблема? Их Логайн так и сломал - руками.

Обсуждаеться не ломание печатей, а то что будет после этого, и Эгвейн хочет чтобы Ранд прочитал не тот документ который она дала Илейн(не дай боже, ведь это то что и хочет Ранд), а работы всех тех ученых которые изучали печати и узилище Темного.

У них на это в любом случае нет времени. Так что наиболее вероятно, что если бы Ранд согласился, Эгвейн дала бы ему почитать выводы, а не стопку книг

[Tolik_sos]

У них на это в любом случае нет времени.

У Ранда и Света, нет. А вот у Эгвейн похоже есть, раз она не принесла этот документ. И даже не заикнулась о выводах в нём которые на 95% соответствуют тому что говорит Ранд, и на 100% соответствуют тому что Ранд думает.

Так что наиболее вероятно, что если бы Ранд согласился, Эгвейн дала бы ему почитать выводы, а не стопку книг

Эти выводы напрямую противоречат тому что она говорит. Так что очень маловероятно что она показала бы их ему.

[Tiki]

А в чем проблема? Их Логайн так и сломал - руками.

Вы читали, о чем мы разговариваем? Feone приводит в качестве аргумента утверждение, что Эгвейн не знала, в каком состоянии находятся печати, и если бы она знала, что они, по сути, представляют собой гнилые камушки, то могла бы изменить свое мнение. Я привел цитату, где указывается, что Эгвейн знала о состоянии печатей, после чего последовал ответ, что из-за свалившихся на голову неприятностей она могла про это забыть. На что я привел другую цитату, после которой Эгвейн абсолютно никак не могла не вспомнить(хотя я считаю этот вариант несколько нелепым, т.к. можно забыть о мелочи, но не о том, что напрямую связано с сохранностью их мира). С чем Вы не согласны?

[Valz]

Эгвейн знала о состоянии печатей - по-моему, это факт. Эгвейн в последнее время только о них и думала, можно сказать Но в каком бы они не были состоянии - они удерживают Тёмного, пока целы (ну и там дополнительные бонусы типа замедления расширения etc.) Так что тут неправы уже и вы, утверждая, что состояние печатей может быть аргументом, ломать их или нет (кстати, это же утверждает feone, так что я вообще не понял, о чем вы спорите. Помнила ли она о состоянии печатей, или что?).

[Tiki]

Эгвейн знала о состоянии печатей - по-моему, это факт. Эгвейн в последнее время только о них и думала, можно сказать Но в каком бы они не были состоянии - они удерживают Тёмного, пока целы (ну и там дополнительные бонусы типа замедления расширения etc.) Так что тут неправы уже и вы, утверждая, что состояние печатей может быть аргументом, ломать их или нет (кстати, это же утверждает feone, так что я вообще не понял, о чем вы спорите. Помнила ли она о состоянии печатей, или что?).

Единственное, что я хотел доказать - это то, что Эгвейн знала о состояние печатей. На большее я и не претендовал.

[Вернад]

Эти выводы напрямую противоречат тому что она говорит. Так что очень маловероятно что она показала бы их ему.

Да может и показала бы. Только в своей обычной манере использовала бы слова Ранда против него самого так как будто это он был не прав.

[Tolik_sos]

Только в своей обычной манере использовала бы слова Ранда против него самого так как будто это он был не прав.

Для этого ей нужно было с самого начала делать ударение на то что ломать печати не нужно прямо сейчас, что сейчас ещё для этого не время. Но она изначально начала давить именно на то что печати ломать опастно, неправильно и что она будет воевать с Рандом, если тот не выкинет из головы мысли о том что надо ломать печати.
  На тот момент когда она говорит о том что Ранд должен изучить работы по Узилищу Темного, она уже обрезала возможность показать этот научный труд. Если она его покажет она будет выглядить полной дурочкой. Она говорила что это не правильно, и при этом имела доказательства того что это правильно.

[Valz]

Для этого ей нужно было с самого начала делать ударение на то что ломать печати не нужно прямо сейчас, что сейчас ещё для этого не время. Но она изначально начала давить именно на то что печати ломать опастно, неправильно и что она будет воевать с Рандом, если тот не выкинет из головы мысли о том что надо ломать печати.

Лично мне её тактика на совете напоминает тактику Ранда. Сначала обе стороны выдвигают невыполнимые требования, а потом (уже с помощью Морейн) договариваются. Да и не навила она, что это опасно и неправильно - она утверждала, что последствия этого шага неизвестны никому, поэтому необходимо нужна особая осторожность. Не надо делать необратимых поступков

[Earwing]

поэтому необходимо нужна особая осторожность.

Какую альтернативу она предложила?

Не надо делать необратимых поступков

Лучше вообще ничего не делать? Авось, как-то рассосется.
В принципе, тоже вариант. Но не в данном случае.

[Tolik_sos]

Да и не навила она, что это опасно и неправильно

— Печати у меня, — повторил он. — И я сломаю их. Никому, даже тебе, я не позволю, встать между мной и спасением этого мира.
  А вокруг продолжались споры, порождённые документом. Правители стран тихо переговаривались со своими доверенными лицами и соседями. Эгвейн сделала шаг вперёд, взглянув Ранду в лицо через разделявший их стол, остальные в этот миг не обращали на них никакого внимания.
  — Ты не сломаешь их, если я остановлю тебя, Ранд.

— Не согласна. Ранд, ты же не знаешь, что будет после того, как ты избавишься от печатей — ты даже не знаешь, не освободит ли это его. Ты не знаешь, насколько близок он был к тому, чтобы покинуть своё узилище, когда Скважину запечатывали в прошлый раз. Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир! Что если наша единственная надежда в том, что на этот раз он не полностью свободен, что его сдерживают печати?

— Это вся информация, которой мы располагаем, Ранд! Открой узилище Тёмного — и всё может погибнуть. Нужно быть осторожней. Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!

— Я затеяла этот спор не из-за какой-то идиотской надежды на возвращение порчи, — продолжила Эгвейн. — Ты знаешь, я выше этого. Речь о защите всего человечества. Не могу поверить, что ты готов поставить всё на карту ради ничтожного шанса.

— Я как раз начал тебе его излагать. Я разобью печати, чтобы избавиться от старой и несовершенной заплаты, и попробую сделать всё по-другому.
   — Цена неудачи — весь мир, Ранд. — Она задумалась на мгновение. — Здесь что-то ещё. Ты ничего не утаил от меня?

Сначала обе стороны выдвигают невыполнимые требования,

Какое требование выдвигает Эгвейн?

Не надо делать необратимых поступков

И при этом её комисия рекомендует ей именно этот поступок.

[forvi]

И при этом её комисия рекомендует ей именно этот поступок.

Не уточните, какой?

[Tolik_sos]

Не уточните, какой?

— Я не утверждаю, что печати ломать не нужно, — пояснила Эгвейн. — Я только говорю, что мы не можем рисковать, пускаясь в безумные затеи Ранда.

— Сёстры, собиравшие эти сведения по моей просьбе, пришли к тому же заключению, что и я, — продолжила Эгвейн. — Может и настанет время сломать печати, но не в самом начале Последней Битвы, что бы там Ранд ни думал. Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей. Я не желаю поставить на карту всё мироздание ради одного из чересчур эффектных замыслов Ранда.

Ну и так в догонку, совет Илейн

— У него душа менестреля, — вновь с теплотой в голосе отметила Илэйн. — Твои доводы хороши, Эгвейн. Выскажи их ему. Он тебя выслушает. Ранд хорошо соображает, и его можно убедить.

И где Эгвейн высказывает эти доводы?
  Да и как она видит свою цель на этих переговорах:

— И позволить ему встретиться со всеми остальными — без меня? Хотя именно я должна дать ему отпор в том, что он собирается сказать? Мне не нравится это, но сейчас вожжи держит в руках Ранд. Все слишком заинтригованы тем, что он собирается сделать.

Дать отпор - без никаких условий и возможностей договориться.

[Rubanok]

Эгвейн такое противоречивое существо. Похоже она лживая по самой своей натуре ибо говорит одно, а через главу/книгу совершенно другое, противоположное. При этом она связана ТДК. И как тут верить теткам ББ, когда их ПА демонстрирует такую эпическую "гибкость" ума и совести? Просто кошмар какой-то!