Эгвейносрач

[Valz]

и при этом имела доказательства того что это правильно.

:facepalm:Сновидение и Пророчество не могут быть  бесспорным доказательством/руководством к действию. Так как очень часто это не то, чем кажется.
Ранд пёр буром, а чтобы его остановить, Эгвейн приходилось разговаривать в такой же ультимативной риторике.

И при этом её комисия рекомендует ей именно этот поступок.

Сломать печати - дело нехитрое. Но последствия могут быть непредсказуемые, и именно это Эгвейн пытается втолковать Ранду, и поэтому нужно правильно выбрать момент. Он же считает, что есть печати, нет их - на исход ТГ это вообще не повлияет. И поэтому хочет сломать их сразу.

Какое требование выдвигает Эгвейн?

Сделать так, как раньше. Это отправная точка. Старый план сработал, и поэтому должен быть принят за основу. Пока не будет обоснован/разработан новый. И разумно обоснован, а не на уровне "я так сказал".

Дать отпор - без никаких условий и возможностей договориться.

Всё, что после тире - ваше ИМХО Когда Ранд уже собирался сматыватся с совета, был переломный момент - кто-то из них обязательно уступил бы. Так как и Ранд понимает, что в этот раз силы Света должны быть едины, и Эгвейн не собирается пропустить ТГ Но пришла Морейн и сама свела всё к компромиссу.

Tolik_sos, лично я могу расставить акценты иначе:

— Не согласна. Ранд, ты же не знаешь, что будет после того, как ты избавишься от печатей — ты даже не знаешь, не освободит ли это его.Ты не знаешь, насколько близок он был к тому, чтобы покинуть своё узилище, когда Скважину запечатывали в прошлый раз. Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир! Что если наша единственная надежда в том, что на этот раз он не полностью свободен, что его сдерживают печати?

— Я как раз начал тебе его излагать. Я разобью печати, чтобы избавиться от старой и несовершенной заплаты, и попробую сделать всё по-другому.
  — Цена неудачи — весь мир, Ранд. — Она задумалась на мгновение. — Здесь что-то ещё. Ты ничего не утаил от меня?

Эгвейн предлагала всё обдумать, а Ранд изначально выкатил требования: или будет так, как я сказал, как я распланировал, или не будет вообще.

Rubanok, или пруф, где она лжет, или вы опять просто троллите.

[lionel]

Эгвейн такое противоречивое существо. Похоже она лживая по самой своей натуре ибо говорит одно, а через главу/книгу совершенно другое, противоположное. При этом она связана ТДК. И как тут верить теткам ББ, когда их ПА демонстрирует такую эпическую "гибкость" ума и совести?  Просто кошмар какой-то!

Ну не знаю, последние книги подтерждают, что Эгвейн переклинивает всякий раз, когда вспоминает о Ранде. Явно работа Халимы.

[Rubanok]

Rubanok, или пруф, где она лжет, или вы опять просто троллите.

Все цитаты уже цитировали:

Я не утверждаю, что печати ломать не нужно

Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир!

Один день одно говорит, а на другой другое. Определилась бы.

[Tolik_sos]

Сновидение и Пророчество не могут быть  бесспорным доказательством/руководством к действию. Так как очень часто это не то, чем кажется.

Но это единственное что у них есть. Никто из них не пророк, ой извините Эгвейн пророк и именно она  предсказала что печати будут сломаны...
  ... но это не столь важно. Ранд не пророк. И не знает всех ответов на все вопросы. Но он знает другое этот совет единственный шанс на союз Света в этой войне поэтому и

Ранд пёр буром

Шанса номер два не будет, все разбегуться защищать свой дома и свой земли. Это время принять конечное решение, и Ранд это решение предлагает(и это то с чего начали и то чем закончили этот самит), а вот Эгвейн не предлагает ничего, кроме критики решений Ранда. Это не время критики, это время конструктивных предложений.

и именно это Эгвейн пытается втолковать Ранду, и поэтому нужно правильно выбрать момент.

Цитату.

И поэтому хочет сломать их сразу.

Он не хочет. Он говорит об этом чтобы привеси Эгвейн на поле, но когда идет конкретика он с лёгкостью от этого отказываеться.

Старый план сработал, и поэтому должен быть принят за основу.

Старый план не сработал. Это не остановило Темного, о чём Ранд говорил.

И разумно обоснован, а не на уровне "я так сказал".

Ранд бы его обосновал, бы если бы Эгвейн, не оскорбляла бы его, через слово.

Когда Ранд уже собирался сматыватся с совета, был переломный момент - кто-то из них обязательно уступил бы.

Никто бы не уступил бы. Ранд потому что печати ломать надо. Эгвейн потому что зашла слишком далеко.

и Эгвейн не собирается пропустить ТГ

В прошлый раз АС женщины отказали ЛТТ в поддержке его плана, так что говорит об обратном сейчас? Вероятнее всего тогда произошло, что-то вроде этого но без Морейн, и сейчас не будь Морейн, Ранду пришлось бы самому биться в этой битве.

ты же не знаешь

ты даже не знаешь

Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир! Что если наша единственная надежда

что его сдерживают печати?

Никто не знает. Эгвейн задает вопросы на которые любой человек не знает ответа. Зачем ей задавать эти вопросы?

Эгвейн предлагала всё обдумать

Проблема в том что времени на обдумывание нет, либо здесь и сейчас либо никогда. Второй раз такой совет не собереться.

[lionel]

Он не хочет. Он говорит об этом чтобы привеси Эгвейн на поле

Ранд не говорил, что сломает печати сразу. Ребята, ну ведь есть же оба разговора Ранда и Эгвейн, причем дословно. Ну не говорит Ранд, что будет ломать печати немедленно, как здесь постоянно твердят пострадавшие от порчи на саидин. Он говорит, что отправится к Шайол-Гул и там сломает печати. Немедленность придумала заклинившая психика Эгвейн.

[Noal Charin]

А другого варианта просто нет. Договариваться с каждым правителем по отдельности это утопия.

А я и не возражаю против этого варианта. Просто хочу подчеркнуть, что он обоюдоострый: если Ранд сумел убедить Эгвейн - всё замечательно, он съэкономил кучу времени и сил, а вот если не сумел - Ранд получает организованную оппозицию, которую организовал собственными руками.

Главное было сломать Эгвейн с её страхом перед ломкой печатей, а дальше всё пошло как по маслу.

Давно пора бы понять, что Эгвейн сломать невозможно, её можно только убедить (или убить ). И главное было совсем не это - главное было убедить Ранда отказаться от постановки ультиматумов и начать обсуждение его предложений.

Первое что сделала Морейн это убедила Эгвейн что печати необходимо сломать. А уже потом убедила Ранда отдать командование.

Неверно - перечитайте главу. Сначала был решён вопрос с договором, потом с единым командованием и только потом вопрос с печатями.

А какие уступки ему предлагают?

Ранд до появления Морейн вообще не готов ни на йоту отступить от своих ультимативных требований:

— Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.

Давайте пройдемся по всем предложениям Эгвейн

А я разве сказал, что Эгвейн вносила какие-то предложения? Единственное, что она заявила, что не даст Ранду сломать печати.

Где?

Ещё раз:

Свет! Так вот в чём дело? Вы, Айз Седай, хотите, чтобы саидин снова была запятнана. Вас, пугает одна только мысль о том, что способные направлять мужчины подорвут ваш авторитет!

Это - прямое обвинение Эгвейн в том, что она хочет возвращения порчи на саидин для того, чтобы никто не посягал на авторитет ББ. Это - прямое оскорбление (я уже не говорю об абсурдности этого утверждения).

Я уже приводил:

Цитировать
1.  — Не вижу, что ещё ты можешь сделать, — возразила Эгвейн. — Назначишь императора, кого-то, кто будет править всеми нами? Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?
Цитировать
2.   — Ты не знаешь этого. Да и как ты можешь знать?
Цитировать
3.  — Ранд ал'Тор, не смей быть таким идиотом.
Цитировать
4.   — Свет, Ранд, ты спятил!
Цитировать
5.  — Нет, — громко воскликнула Эгвейн, её голос нарушил повисшую тишину. — Нет, Ранд ал'Тор, ты не заставишь нас подписать этот документ и передать тебе единоличный контроль над этой битвой. Ты полнейший кретин, если считаешь, что я поверю, будто ты позволишь всему миру — твоему отцу, твоим друзьям, всем тем, кого ты любишь, всему человечеству — погибнуть под мечами троллоков, если мы тебе не поддадимся.
Цитировать
6.  — Неправда! Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!

Высказывания Эгвейн #1-3 и #5  переходом на личности не являются: там, если Вы обратили внимание, в явном или неявном виде присутствует "если": например, Эгвейн не говорит: "Ты кретин", она говорит: "Если считаешь, что я поверю - то ты полный кретин" и т.п. Единственное в Вашем списке (и первое по хронологии) оскорбление и переход на личности - это #6, там - да, Эгвейн прямо, без всяких "если", говорит Ранду, что он болван со всеми соответствующими эпитетами.
#4 - это вполне естественная реакция Эгвейн на совершенно неуместное заявление Ранда о том, что он собирается убить Тёмного.  Я бы даже сказал, слишком слабая реакция - тут впору вызывать скорую психиатрическую помощь, включая пяток дюжих санитаров со смирительной рубашкой.

[Noal Charin]

Пятый Фалмский, угу

Мерана, вспоминая о десятках, если не сотнях договоров, заключённых при её посредничестве, только Пятый Фалмский договор считает неудачей. Но почему-то цепляются только к этому договору. Всего один договор из сотни неудачен, т.е. 99% успеха - разве это плохо?!

[Noal Charin]

И, скажите, Noal, неужели Эгвейн не может даже рассматривать подобной возможности?

Я считаю, что нет. Ранд считает, что да, тем самым подозревая Эгвейн в самых низменных чувствах. Поэтому я и говорю, что такое отношение Ранда к Эгвейн мне не нравится.

[Эоэлла]

если Вы обратили внимание, в явном или неявном виде присутствует "если": например, Эгвейн не говорит: "Ты кретин", она говорит: "Если считаешь, что я поверю - то ты полный кретин" и т.п

Это примечательно, что речи Эгвейн в главе можно спокойно искать по полуматерно-оскорбительным словам. Так и представляю себе Ранда:
- Если ты..., то ты полная кретинка, идиотка, потенциальная тиранша, спятила!, <подставьте свое>.

Чтоб Вы тогда сказали, Ноэл?
Нет, очень милая барышня, все-таки, и переговоры вести умеет, и свое не-радикальное мнение донести...

А еще до того:
- А теперь, где же этот овечий пастух? У него хватает смелости требовать от нас…
Однако, ледь нашлась... :facepalm:

К этому фонтану да хотя бы конструктивные предложения - да только их-то и не высказано.

[forvi]

Ну не знаю, последние книги подтерждают, что Эгвейн переклинивает всякий раз, когда вспоминает о Ранде. Явно работа Халимы.

Вполне вероятно:

"Эгвейн,  с  суровым  лицом, в палантине Престола Амерлин,  вела  Айз  Седай, которые укрощали его".

неуместное заявление Ранда

Странная сцена. В которой Ранд (он же Теламон) начинает как умелый манипулятор, и на тебе - такой срыв...

[Valz]

Я не утверждаю, что печати ломать не нужно
Цитировать
Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир!
Один день одно говорит, а на другой другое. Определилась бы.

Ну так а где противоречие? Она не уверена ни в одном варианте, поэтому и говорит "может". Это читатели такие умные и знают, что снятие печатей не освободит ВПТ. А в мире КВ в этом даже Ранд на 100% не уверен.

Старый план не сработал. Это не остановило Темного, о чём Ранд говорил.

Смотря что считать за "сработал". Ранд назвал это "решить проблему частично". Сойдемся на 50% сработал, на 50% нет

Он говорит об этом чтобы привеси Эгвейн на поле, но когда идет конкретика он с лёгкостью от этого отказываеться.

Ваше ИМХО. Именно о сломе печатей развернулась основная перепалка в 5-й главе. Именно их они обсуждали.

Никто бы не уступил бы. Ранд потому что печати ломать надо. Эгвейн потому что зашла слишком далеко.

Ваше ИМХО. Как показал разговор с Перрином, Ранд блефовал. Эгвейн перед тем, как ляпнула фигню ("Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!"), пыталась задержать его хоть как-то. И если бы Морейн не пришла, а Ранд пошел к выходу, она бы уступила.

Она выдержала его взгляд. Однако где-то внутри она определённо начала уступать. Что если эти переговоры и впрямь сорвутся? Неужели ей действительно придётся посылать своих солдат сражаться с армией Ранда?
   Она чувствовала себя так, будто споткнулась о камень на самой вершине скалы и балансирует на грани падения. Должен быть способ остановить это, спасти всё!

Цитату.

О последствиях - разговор на совете, тут его уже не раз по частям приводили. О выборе момента - см. разговор с Илэйн (я же не утверждал, что Эгвейн Ранду объясняла, что надо выбрать момент)

Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей. Я не желаю поставить на карту всё мироздание ради одного из чересчур эффектных замыслов Ранда.

Никто не знает. Эгвейн задает вопросы на которые любой человек не знает ответа. Зачем ей задавать эти вопросы?

Очевидно: ответы на них влияют на выбор, ломать печати или нет. Ранд же наплевал на любые рассуждения и просто сказал: 

Мы должны пойти на этот риск.

здесь и сейчас либо никогда. Второй раз такой совет не собереться.

Куда они денутся с подводной лодки?

Вероятнее всего тогда произошло, что-то вроде этого но без Морейн, и сейчас не будь Морейн, Ранду пришлось бы самому биться в этой битве.

исключительно ваше ИМХО. Ни Ранд, ни Эгвейн не стали бы доводить ситуацию до открытого столкновения. Так как оба понимают, что если силы Света не объединятся, то проиграют.

[Rubanok]

К этому фонтану да хотя бы конструктивные предложения - да только их-то и не высказано.

К этому фонтану краник бы прикрутить (с)

[feone]

Он говорит, что отправится к Шайол-Гул и там сломает печати.

Его слова можно толковать двояко:

– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь.

Через месяц - это поле Меррилора. Такая конструкция может читаться как последовательные действия: сначала отправлюсь, потом сломаю, а может - как одновременные: через месяц отправлюсь и через месяц сломаю. Во втором случае - на поле Меррилора или сразу после. В реальности печати были сломаны НАМНОГО позднее.
А вот на личности переходить не надо было.
Единственный раз, когда Эгвейн видела печать в стадии разрушения - это было в Айильской Пустыне. Она не могла знать состояние двух других, и что вообще с ними стало до сих пор. Думала - а что толку думать, когда не знаешь? Рассуждения Илейн - вообще домыслы, так как кроме той, разрушенной, она вживую ни одной печати не видела.

[feone]

Только в своей обычной манере использовала бы слова Ранда против него самого так как будто это он был не прав.

Сослагательное наклонение неуместно. Было прямое предложение ознакомиться. За время, пока правители читают договор, можно было.

[Noal Charin]

я не привела цитату полностью, потому что для меня смысл не меняется: "Я ему запрещаю, а он всё равно по своему делает!"

Я же увидел другой смысл: Ранд не признаёт власти Престола Амерлин над печатями, поэтому и важен весь контекст, а не только вырванная из него фраза.

вот я тоже думаю - при чём здесь личная власть? Мир на грани, можно было бы и забыть у кого там вожжи в руках...

Вот и я о том же: мир на грани, а Ранд требует себе диктаторских полномочий.

он проиграл - значит, она выиграла? Т.е. идеи Ранда не прошли, а проголосовало большинство за идеи Эгвейн?

Вы (впрочем, не только Вы) невнимательно читаете, что я пишу. И неправильно понимая и толкуя, сказанное мною, приходите к неверным выводам.
Я где-то писал, что не прошли идеи Ранда? Я где-то писал, что Эгвейн выдвигала какие-то идеи? Я очень тщательно подбирал формулировки - мною сказано:

Критерий первый: каковы были заявленные требования Ранда и Эгвейн, и выполнения каких из них они добились.

И дальше подробно расписал какие именно. Пока никто не привёл аргументированных возражений против сказанного мною. Все возражения против неправомерной/искажённой трактовки моих высказываний. За искажённую формулировку/трактовку моих высказываний я ответственности не несу.
Вы обратили внимание только на написанное крупными буквами, а в то, что написано дальше почему-то не захотели вдуматься. В последнем абзаце я уже достаточно подробно (как мне казалось) изложил свою позицию:

На самом деле очень хорошо, что Эгвейн противостояла Ранду: таким образом полученный результат оказался намного лучше, чем тот, которого ультимативно требовал Ранд. Я отнюдь не утверждаю, что получившийся результат являтся заслугой одной Эгвейн, к этому приложили руки (и мозги) многие, прежде всего Морейн, Авиенда, Перрин. Да и Ранд в конце концов проявил подлинную мудрость, правильно воспринял высказанную критику и, отказавшись от ультиматумов, сумел договориться со всеми к почти всеобщему удовлетворению. Но, не будь противостояния Эгвейн, вряд ли бы всё кончилось настолько хорошо.

По-моему ни одной идеи Эгвейн не могло пройти по той простой причине, что она этих идей и не выдвигала.

Совершенно справедливо: Эгвейн никаких идей не выдвигала. Её функция на этом Совете была другой: уберечь Ранда от совершения ошибок:

— Я получу свою плату, Эгвейн, — прорычал он.
  — Требуй, если тебе это угодно, Ранд. Ты не сам Создатель. Если ты пойдёшь на Последнюю Битву с таким безрассудством, нам всё равно не жить. Если я буду противостоять тебе, тогда есть шанс, что я смогу заставить тебя изменить мнение.

Ранд-таки изменил своё мнение, значит - Эгвейн победила, но не Ранда - такой задачи и не ставилось - а Рандовы ошибки, если угодно - Рандову дурь.

Схема событий: Ранд предлагает/требует подписать мирный договор. Илэйн критикует предложенный договор и объясняет, чем он плох. Перрин выдвигает предложение, которое ВД считает гениальным, договор исправлен, все довольны (кто больше, кто меньше).

Вы упустили в описании схемы событий один принципиально важный момент: Эгвейн не дала Ранду навязать Совету предложенный договор в его исходном, неработоспособном виде. То же относительно диктаторских полномочий Ранда.
А ведь давление Ранда было очень сильным: это и словесное давление, и шантаж, и таверенство/драконство Ранда:

Что-то в воздухе... Её внимание, казалось, было приковано к Ранду. Снаружи доносились звуки, которые она не могла распознать. Тихое потрескивание? Что он творит?
  Споры стихли. Один за другим правители поворачивались к Ранду. Солнечный свет снаружи померк, и Эгвейн порадовалась, что у них есть те шары света, созданные Рандом.
  — Вы нужны мне, — тихо сказал всем Ранд. — Вы нужны самой земле. Вы спорите. Я знал, что так и будет, но у нас больше нет времени на споры. Поймите это. Вам не отговорить меня от моих замыслов. Вам не заставить меня подчиниться вам. Никакое оружие, никакое плетение Единой Силы не может заставить меня сразиться лицом к лицу с Тёмным ради вас. Я должен сделать это по собственному выбору.
  — Неужели, Лорд Дракон, из-за этого вы и вправду обрекаете весь мир? — спросила Берелейн.
  Эгвейн улыбнулась. Эта вертихвостка вдруг перестала казаться такой уж уверенной в том, что выбрала верную сторону.
  — Мне и не придётся, — ответил Ранд. — Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.  <...>
Он обвёл взглядом собравшихся, по очереди посмотрев на каждого правителя. Его решимость, как казалось Эгвейн, можно было ощутить физически. Возможно, это было свойство его природы та'верена, или, возможно, всё дело было в значимости момента. От нараставшего внутри павильона давления стало трудно дышать.
  «Он сделает это, — подумала она. — Они будут роптать, но уступят ему».

Давление такой мощи могла выдержать только Эгвейн, и далеко не в последнюю очередь потому, что она верит в Ранда, в того Ранда, которого знает с детства, в Ранда-спасителя человечества:

Ты полнейший кретин, если считаешь, что я поверю, будто ты позволишь всему миру — твоему отцу, твоим друзьям, всем тем, кого ты любишь, всему человечеству — погибнуть под мечами троллоков, если мы тебе не поддадимся.