Эгвейносрач

[Valz]

Tolik_sos цитату насчет того, что Эгвейн требует гарантий, я так и не увидел. А ваша указывает на то, что план Ранда - это не более чем "догадки Дракона Возрожденного" И чем они лучше догадок АС?

Нету. Если конечно не жертвовать Ланом и всем Севером и Андором.

Лан - это отдельная ситуация, а вот в том, что касалось Кандора и Андора, то командующие сидели и думали, что им делать, как и где проводить кампании, а не в панике бегали с криками "Там Тень наступает! Надо срочно что-то сделать!"

А там природа подскажет.

Крутой план. Если бы он действительно был бы таковым, Эгвейн надо было бы еще до ТГ шлёпнуть Ранда как вредителя.

Ранд занимался анализом сразу после захвата Тирской Твердыни.

И какой у него на тот момент был, так сказать, уровень знания материала? Направлять - не умеет. Памяти Льюса Терина в распоряжении тоже нет. Книги с пророчествами еще не читал.

[Tolik_sos]

Я же просто указал на факты из книги

Как и факт из книги, что Морейн на момент её поединка с Ланфир, имела довольно натянутые(если не сказать большее), отношенния с ББ. И считалася там чем то крайне близким к преступнику.

[Tolik_sos]

Tolik_sos цитату насчет того, что Эгвейн требует гарантий, я так и не увидел.

Повторю её второй раз:

— Ты не знаешь этого. Да и как ты можешь знать?
  Он замешкался.
  — Многое в нашей жизни неопределённо.
  — То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала. Читал ли ты работы тех, кто изучал и размышлял над этим?

А ваша указывает на то, что план Ранда - это не более чем "догадки Дракона Возрожденного"  И чем они лучше догадок АС?

Тем что он исполнитель. И делать то во что он не верит он не будет. Для такого боя ему нужна мотивация а не сомнения. Ну и тем что он может обойтись без АС, как ЛТТ. А вот АС без него никак.

Лан - это отдельная ситуация, а вот в том, что касалось Кандора и Андора, то командующие сидели и думали, что им делать, как и где проводить кампании, а не в панике бегали с криками "Там Тень наступает! Надо срочно что-то сделать!"

Да. Потому что уверены что это может что то решить. А вот если бы это ничего не решило бы, а только стоило бы их согражданам жизней, вот в этом случае они бы очень растроились бы и не пожелали бы, да и не смогли бы, выбраться во второй раз.

Крутой план.

Получше чем план Эгвейн. Ждать и молиться.

Книги с пророчествами еще не читал.

Вот этим вот он и занимался. Читал и думал.

[Valz]

Повторю её второй раз:

Да хоть в сотый. Где здесь требование гарантий?

Получше чем план Эгвейн. Ждать и молиться.

Это ваш план, а не план Эгвейн.

Вот этим вот он и занимался. Читал и думал.

Но это же не значит, что план у него "шлифовался годами"? ранд думал над этим вопросом, изучал матчасть, но сам-то план у него появился далеко не сразу.

Для такого боя ему нужна мотивация а не сомнения.

Тень неплохо мотивирует сама по себе. Ранду этого было достаточно.

Ну и тем что он может обойтись без АС, как ЛТТ.

Не надо путать тёплое с мягким. Если бы ТГ протекала бы так же, как описано в ПС, но без ББ - силы Света слили бы в ноль. Ранд хорошо понимал, что вторую по подготовке и первую по численности организацию ченнелеров он просто обязан привлечь в свои ряды.  Иначе мотивируй - не мотивируй, а против лома нет приема.

вот в этом случае они бы очень растроились бы и не пожелали бы

Гениальный аргумент. Лично я среди правителей идиотов. которые руководствовались бы своими эмоциями, не заметил. 

да и не смогли бы, выбраться во второй раз

Врата решают проблему транспортировки. Если надо, прибыли бы еще раз. Если бы их кто-то отпустил. Ведь, насколько я помню, о гарантиях возврата подумал только Дарлин. Да и он не стал бы сразу после провала переговоров уходить со всей армиейй назад в Тир.

[aka_Colt]

Как и факт из книги, что Морейн на момент её поединка с Ланфир, имела довольно натянутые(если не сказать большее), отношенния с ББ. И считалася там чем то крайне близким к преступнику.

Это как-то опровергает сказанное мной?

[Tolik_sos]

Да хоть в сотый. Где здесь требование гарантий?

Фраза типа - ты не знаешь, и есть требование 100% гарантий - в данном случае знаний. Которых нет у Ранда, и у Эгвейн их тоже нет.

Это ваш план, а не план Эгвейн.

А какой план Эгвейн?

Но это же не значит, что план у него "шлифовался годами"? ранд думал над этим вопросом, изучал матчасть, но сам-то план у него появился далеко не сразу.

На тот момент он на начальном этапе, он набирает знания. В том числе и о ПБ.

Ранду этого было достаточно.

Не достаточно, если он заранее уверен в провале.

Иначе мотивируй - не мотивируй, а против лома нет приема.

ЛТТ - так и поступил, а Ранд и есть ЛТТ. Чтобы было бы если ЛТТ провел бы годы доказывая свою правоту женщинам?

Гениальный аргумент.

Каждая минута этого собрания покупаеться кровью. И если эти минуты окажуться пустыми...

Если надо, прибыли бы еще раз.

Зачем? Услышать опять пустые слова? Потерять ещё тысячи своих жителей? Проблема не только в Ранде и Эгвейн, проблемы и между правителей хватает. Северяне обидяться на южан. Тир на Иллиан и тд и тп.
  Нет второй раз их не собрать. Кроме этого вероятнее всего не все доживут до этого счастья. А многих придеться вытаскивать с полей сражений, в самый разгар битв.

[Tolik_sos]

Это как-то опровергает сказанное мной?

Нет.

[FrostyFox]

Идеальному мужчине в критической ситуации свойственно делать "хоть что-нибудь, глядишь, окажется неправильно, но верно", а  идеальная женщина поступает по принципу "не навреди".

Это понятно, но Вам привет от лягушки, утонувшей в молоке.

Но лучше еще не придумали (с) почти Черчилль. Думаю, это не место для обсуждения политических убеждений.

Для мирного времени вполне подходит. Для ситуации, "жить или умереть", диктатура самое оно. Примерьте ситуацию к Рандляндии на тот момент, и решите , что лучше.

[Valz]

Фраза типа - ты не знаешь, и есть требование 100% гарантий

Ммм, как бы так сказать помягче... это ваши домыслы. Которые противоречат книге.

А какой план Эгвейн?

Опять наложить печати? Выработать новый план после консультаций с Рандом? В книге лично я не припоминаю её собственного варианта, который она отстаивала бы. Но и обвинения "ждать и молиться" - голословны.

Не достаточно, если он заранее уверен в провале.

А он уверен? Перечитайте вашу же цитату. И дальше:

— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.

Да, это плохой выход. Но не провал. И Ранд рассматривал его как крайний случай.

ЛТТ - так и поступил, а Ранд и есть ЛТТ.

Какая разница, что сделал ЛТТ? Тогда десант продержался достаточно долго, чтобы дать время наложить печати. А вот через 3000 лет на запечатывания потребовалось намного больше времени - так как Ранд задержался, разговаривая с Тёмным о философии бытия. Задержись он так 3000 лет назад - и десант погиб бы, не выполнив задачу. Поэтому и планировались кампании так, чтобы сражаться столько, сколько потребуется  - дни, недели, года(слова Итуралде). А для этого необходимо собрать все доступние силы. Включая сотни высококвалифицированных (для этой эпохи) АС.

Чтобы было бы если ЛТТ провел бы годы доказывая свою правоту женщинам?

Скорее всего, завалили троллоки завалили бы его силы трупами. Или в конце концов договорились бы мужчины и женщины. Или использовали бы ЧК, как предлагала Латра. Или придумали бы еще какой-то способ. Вариантов много.

Каждая минута этого собрания покупаеться кровью. И если эти минуты окажуться пустыми...

Война - дело кровавое, а истеричек среди правителей я что-то не заметил. Не надо давить на жалость. Лишние жертвы, конечно, должны быть исключены, но пытаясь избагать малых потерь, легко можно получить большие, вплоть до полного разгрома.

Для ситуации, "жить или умереть", диктатура самое оно. Примерьте ситуацию к Рандляндии на тот момент, и решите , что лучше.

Единоначалие - не диктатура, а демократия - это не анархия. И уж точно не зло, как утверждает aka_Colt И уж тем более на роль диктатора не подходит Ранд по причинам, которые озвучила Морейн.

[Tolik_sos]

Ммм, как бы так сказать помягче... это ваши домыслы. Которые противоречат книге.

Чем противоречат? Ранд знает что произойдет когда он сломает печати?

В книге лично я не припоминаю её собственного варианта, который она отстаивала бы.

Тогда я вам напомню:

— Думаю, да, — ответила Эгвейн. — Пророчества всегда туманны. Ранд намерен начать Последнюю Битву и немедленно сломать печати, но его идея ужасна. Нас ждёт длительная война. Освобождение Тёмного сейчас только укрепит армии Тени и ослабит нас.
  Если это и надо сделать — в чём я до сих пор не уверена — то нам нужно тянуть до последнего. И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить. Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ. Не следует позволять ему принимать подобное решение в одиночку.

Это я и называю - ждать и молиться.

Да, это плохой выход. Но не провал. И Ранд рассматривал его как крайний случай.

Ранд не Эгвейн, он думает над всем что ему предлагаеться. И как автор этого плана и человек который уже однажды это делал - он говорит что это не подходит.

Какая разница, что сделал ЛТТ?

Большая, ЛТТ и есть Ранд. И тогда он победил. Частично, но победил. И менять победную тактику, на разговоры без никаких гарантий на результат, не логично. Он не хочет терять время даже на спасение Кеймлина, что тут говорить об АС. И будем честны, если он сядет за стол переговоров с АС, он просто увязнет в интригах и заговорах. Ему придеться переписать всё под АС и их требования. И каждого из правителей окружат "советницы" из АС, которые также будут окружать их интригами. Это их природа.

так как Ранд задержался

Вы думаете Ранд это планировал?

Вариантов много.

Но в том числе и провальные. Я уж не говорю, про колесо которое дает лишь один шанс на победу, точно прописанный в прошлом обороте колеса.

Лишние жертвы, конечно, должны быть исключены,

Те жертвы которые уже принесены не должны быть лишними. А если они будут лишними, то авторитет тех кто организовал эту встречу и так не очень высокий опуститься ещё ниже. И начнуться по примеру Эгвейн говорить НЕТ, раз за разом. Зная что шантаж приносит плоды. У каждого в этом собранний есть свой цели и выгоды. А другие, вроде Северян уверяться в том что помощи от южан не дождаться и просто не пойдут. По принципу: решите вначале свой мелкие южные дрязги, а мы уже по факту, будем принимать решения.
  Проблема Ранда и Эгвейн это только вершина айсберга всех остальных проблем. У многих участников этого собрания есть желания и требования и если каждого нужно будет подкупать и уговаривать то это все конец.
  Само это собрание, верх хитрости Ранда. Он собрал своих союзников, а Эгвейн напугала Рандом остальных. И только так это получилось. по другому это каждому персональное приглашение, с каждым персонально поговорить, дать гарантий что их интересы будут учтены и тд и тп.

[Тереза]

Вот и я о том же: мир на грани, а Ранд требует себе диктаторских полномочий.

про главнокомандующего он вроде всё объяснил и по существу ему никто не возражал - все были согласны, что он нужен, разногласия возникли по кандидатуре, но что-то не заметила, чтобы Ранд упирался - будет как я сказал и никак подругому - на разумные аргументы он реагирует вполне адекватно.

Совершенно справедливо: Эгвейн никаких идей не выдвигала. Её функция на этом Совете была другой: уберечь Ранда от совершения ошибок:

т.е. позиция "А Баба Яга против"
может это и была её функция, да только что-то эта функция не сработала. Ошибки помогли исправить Перрин, Илейн, Авиенда, Морейн, Изар, Руарк - все кто конструктивно участвовал в дискуссии. Эгвейн же только и делала, что пыжилась.
когда думаю о Эгвейн в сцене совета, то у меня картинка перед глазами: маленькая девочка в маминых туфлях на высоких каблуках, мамином нарядном платье - оно ей велико и волочится по полу - воспользовалась маминой косметикой и любуется на себя в зеркале, какая она взрослая да красивая. Когда начинаются серьёзные разговоры такой девочке дают куклу и отправляют играть - здесь собрались взрослые дяди и тёти, тебе здесь делать нечего.

Ранд-таки изменил своё мнение, значит - Эгвейн победила, но не Ранда - такой задачи и не ставилось - а Рандовы ошибки, если угодно - Рандову дурь.

о, а он изменил? решил что ломать печати не стоит, договор не нужен, главнокомандующий тоже? Он остался при своём и, если бы Эгвейн спустилась со своего Олимпа и вместо того чтобы "противостоять" привела свои же доводы по поводу печатей, что она в разговоре с Илейн озвучила, то вполне можно было без "кретинов", "идиотов" и пр. обойтись - Ранд её слушал, это она "противостояла"

Вы упустили в описании схемы событий один принципиально важный момент: Эгвейн не дала Ранду навязать Совету предложенный договор в его исходном, неработоспособном виде.

Эгвейн тут ни при чём - Айил неизбежно потребовали бы включить их в договор, и пр. и пр - дальше по книге, только Эгвейн бы выглядела куда умнее - ну это если бы она думала, вместо того, чтобы прыгать "противостоять"
кстати

А "кретин" и "идиот" сказаны совсем в другом месте и не в качестве оскорбления

я лично могу представить только единственный вариант, когда назвать человека идиотом не значит оскорбить - это если врач ставит диагноз, Эгвейн в Исцеление не особо сильна, в психиатрии вообще никак, так что...

[aka_Colt]

Цитата: Noal Charin от Сегодня в 02:39:04
А "кретин" и "идиот" сказаны совсем в другом месте и не в качестве оскорбления

Да, кстати, Ноэл, вот это называется "натягивание совы на глобус", ага
Тереза, прошу прощения, что воспользовался Вашей цитатой Ноэла, его собственный текст искать было лень :smile10:

[Noal Charin]

Ранд печати сломать может, они - у него, поэтому никакой власти у Эгвейн над печатями нет и быть не может.

Вот только почему-то Морейн с этим не согласилась (а Ранд в конце концов согласился с Морейн).

И опять же правильно делает, ибо демократия - зло.

Угу. Вся власть Советам Белой Башне!

Хотя Вы сейчас скажете, что на первой встрече давление было меньше.

Опять не угадали...

Естественно, ведь внимательно читать, правильно понимать и толковать, приходить к верным выводам свойственно только Пророку Кадсуане Великой и Эгвейн, Матери Её!

Вот-вот! Ладно бы только всякие кадсуанефобы и эгвейнофобы занимались извращениями, а уж когда за дело берутся борцы с порчей на саидин - вообще кранты: то у них какие-то щупальца тьмы ползут, то Муррдраалы в тенях прячутся...

[Valz]

Тогда я вам напомню:

Выделенная вами фраза относится к слому печатей. То есть Эгвейн за то, чтобы не ломать их без особой на то нужды. Где тут план на ТГ или на запечатывание?

Чем противоречат? Ранд знает что произойдет когда он сломает печати?

При чем тут знает или не знает? вы сказали, что Эгвейн требовала у Ранда гарантий, более того, требовала 100% гарантий. Покажите это место в тексте.

Это я и называю - ждать и молиться.

И к чему в этом фрагменте "молиться" относится? Ждать - да, но ждать со сломом печатей. Со всем остальным ждать просто невозможно.

Ранд не Эгвейн, он думает над всем что ему предлагаеться. И как автор этого плана и человек который уже однажды это делал - он говорит что это не подходит.

Не натягивайте своё личное мнение на факты книги. Эгвейн думает над всеми вариантами, и не меньше Ранда. И Ранд говорит не то, что план не подходит, а что наложить новые печати поверх старых - это плохой план. И будет порча или не будет, но если надо, придется действовать так, как 3000 лет назад.

Вы думаете Ранд это планировал?

Ранд рассматривал такой вариант. Планировать он не мог, так как не знал, кто и что на него там ожидает. Но теперь, в отличии от прошлой попытки, он к такому варианту подготовился.

И будем честны, если он сядет за стол переговоров с АС, он просто увязнет в интригах и заговорах. Ему придеться переписать всё под АС и их требования. И каждого из правителей окружат "советницы" из АС, которые также будут окружать их интригами. Это их природа.

Будем честны, вы опять вместо фактов подсовываете своё предвзятое мнение про АС. И ББ такой мир прямо выгоден, поэтому интриговать в данном случае они бы не стали.

   — Подписание этого документа для Белой Башни не будет значить ничего, — продолжил Ранд, не обратив внимания на её слова. — Я так же не могу запретить всем вам оказывать влияние на остальных, это было бы глупо.
   — Это и без того глупо, — возразила Илэйн.
   Эгвейн подумала, что теперь Илэйн уже не так гордится Рандом, как прежде.
   — И до тех пор, пока будут вестись политические игры, — продолжил Ранд, обращаясь к Эгвейн, — главенствовать в них будут Айз Седай. На самом деле, Белая Башня только выиграет от этого договора. Белая Башня всегда считала войны, что называется, недальновидными.

А вы сказали, что АС препятствовали бы этому.

Он не хочет терять время даже на спасение Кеймлина

Он не не хочет, он не может терять время на то, чтобы каждый спасал свою страну. Это есть в тексте. Кэймлин - необходимая жертва. Одна из многих.

А если они будут лишними, то авторитет тех кто организовал эту встречу и так не очень высокий опуститься ещё ниже. И начнуться по примеру Эгвейн говорить НЕТ, раз за разом. Зная что шантаж приносит плоды.

Авторитет Ранда и Эгвейн не изменился бы, даже если бы они не договорились. Дракон Возрожденный остался бы Драконом Возрожденным, и этого никакие встречи не изменили бы. А Престол Амерлин действовала так, как она и предупреждала бы тех же Дарлина с Грегорином - почему это она потеряла бы авторитет? Да и шантажировать Ранда проблематично. Включит свое таверенство, как с Туон или Эгвейн - сам не захочеш, а скажешь "да". а другие послабее этой парочки будут, и не смогут этому противостоять.

[Tolik_sos]

Где тут план на ТГ или на запечатывание?

Тут концепция действий Эгвейн. Которая заключаеться в фразе, нам нужно тянуть до последнего, и базируеться на неверной мысле, нас ждёт длительная война.

При чем тут знает или не знает?

Фраза типа - ты не знаешь, и есть требование 100% гарантий - в данном случае знаний. Которых нет у Ранда, и у Эгвейн их тоже нет.

Со всем остальным ждать просто невозможно.

Эгвейн думает что её ждет длительная война. Что у неё есть время. А это не верно.

Эгвейн думает над всеми вариантами, и не меньше Ранда.

Нет. Все таки она ПОВ и мы видим от его лица все что происходит, она думает о том кто кого поддержит и о том как убедить Ранда. Но никак не над решением проблемы.

И Ранд говорит не то, что план не подходит, а что наложить новые печати поверх старых - это плохой план.

Дословный ответ Ранда — Нет, Эгвейн.

И ББ такой мир прямо выгоден, поэтому интриговать в данном случае они бы не стали.

Эгвейн прямо на совете плетет интриги, например Роэдран. Для них это естественно как дышать. И это не всегда плохо.

А вы сказали, что АС препятствовали бы этому.

А они и припятствовали. Когда Эгвейн увидела что договор будет подписан она начала кричать Нет и нет.

он не может терять время на то, чтобы каждый спасал свою страну.

А вот на то чтобы перечитывать книги с АС, он может терять время?

Дракон Возрожденный остался бы Драконом Возрожденным, и этого никакие встречи не изменили бы.

Кое - кто его не принял как Роэдран, а кое кто пошел против него поддержав Эгвейн.

А Престол Амерлин действовала так, как она и предупреждала бы тех же Дарлина с Грегорином - почему это она потеряла бы авторитет?

Потому что вместо того чтобы биться АС, читают книги в поиске того что там нет.

Да и шантажировать Ранда проблематично.

Она это делала.

сам не захочеш, а скажешь "да". а другие послабее этой парочки будут, и не смогут этому противостоять.

Она что сказала - да, до появления Морейн? Что мы разные книги читаем. В моей она говорила ранду только нет.