Эгвейносрач

[Valz]

Эгвейн думает что её ждет длительная война.

Цитату.

Нет. Все таки она ПОВ и мы видим от его лица все что происходит, она думает о том кто кого поддержит и о том как убедить Ранда. Но никак не над решением проблемы.

Первая глава. Разговор с Илэйн. Да, решений у Эгвейн нет. Но это не значит, что она не думала над планами.

Дословный ответ Ранда — Нет, Эгвейн.

Процитирую еще раз то, что Ранд думает о наложении новых печатей поверх старых:

— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.

А то, что процитировали вы, он ляпнул после упоминания о порче и собственного предположния, что её возвращения хочет Эгвейн. Я бы не рассматривал такую эмоциональную реакцию как однозначный отказ от плана.

А они и припятствовали. Когда Эгвейн увидела что договор будет подписан она начала кричать Нет и нет.

Ну то есть с тем, что они интриги вокруг правителей не будут плести с целью провалить договор? Уже хорошо.

А вот на то чтобы перечитывать книги с АС, он может терять время?

На ознакомление с выводами и компиляцией проработанной АС литератури - да. И не рассказывайте о тысячах потраченных из-за этого жизней.

Потому что вместо того чтобы биться АС, читают книги в поиске того что там нет.

"Ожидайте света"...

Она это делала.

Шантажировал Ранд. А не поддалась на шантаж Эгвейн.

Она что сказала - да, до появления Морейн? Что мы разные книги читаем. В моей она говорила ранду только нет.

Я для чего упомянул о Туон и Эгвейн? Все остальные, возжелав выкатить необоснованные претензии Ранду, в ответ могли бы сами под действием таверенства подписать отречение

[Tolik_sos]

Цитату.

Я ж её только что приводил?

— Думаю, да, — ответила Эгвейн. — Пророчества всегда туманны. Ранд намерен начать Последнюю Битву и немедленно сломать печати, но его идея ужасна. Нас ждёт длительная война. Освобождение Тёмного сейчас только укрепит армии Тени и ослабит нас.
  Если это и надо сделать — в чём я до сих пор не уверена — то нам нужно тянуть до последнего. И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить. Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ. Не следует позволять ему принимать подобное решение в одиночку.

Первая глава. Разговор с Илэйн. Да, решений у Эгвейн нет. Но это не значит, что она не думала над планами.

Думала и создала специальную комисию. Которая в принципе ничего конкретного и не сказала. Даже не нашла чёткого плана, почему нельзя ломать печати. Хотя именно для этого она и была создана.

Я бы не рассматривал такую эмоциональную реакцию как однозначный отказ от плана.

Нет есть нет. Причины не важны.

Ну то есть с тем, что они интриги вокруг правителей не будут плести с целью провалить договор? Уже хорошо.

Не понял.

На ознакомление с выводами и компиляцией проработанной АС литератури - да.

В этих выводах нет ответа. Есть намеки есть детали. Но чёткого ответа нет. Потом ещё литература, и ещё. А потом уже и ПБ закончиться, тысячи потраченных жизней закончаться.

"Ожидайте света"...

Эгвейн этого не поняла. Откуда вы взяли что Ранд поймет?

Шантажировал Ранд. А не поддалась на шантаж Эгвейн.

И это тоже. Они оба друг друга шантажировали.

Все остальные, возжелав выкатить необоснованные претензии Ранду, в ответ могли бы сами под действием таверенства подписать отречение

Такого ещё не было.

[Valz]

Я ж её только что приводил?

Ага, теперь ясно, спасибо. Но как это доказывает вашу точку зрения? ТГ  - это не одна битва, которая всё решит - что и показано дальше в ПС. Именно это утверждает Эгвейн. Почему вы решили, что раз война будет длится долго, то она считает, что в процессе будет время на разработку планов? Войны не ведутся без разработки плана кампании, в противном случае или полководец бездарный, или появились новые обстоятельства и нужен новый план, или в первоначальном плане накосячили.
Эгвейн не занимает позицию "Пока можно ничего не делать, мы ничего делать не будем".В приведенном вам фрагменте разговор идет в правильном ключе - сломанные печати усилят влияние Тёмного на мир, и именно это может стать фатальным для сил Света, если рассматривать ТГ в перспективе.  И если бы у Ранда были печати и он их сломал бы, то так и случилось бы.

Думала и создала специальную комисию. Которая в принципе ничего конкретного и не сказала. Даже не нашла чёткого плана, почему нельзя ломать печати. Хотя именно для этого она и была создана.

То есть вы признали, что Эгвейн искала решение проблемы, а не только интриговала? Хорошо. Нашла или нет, и в каком виде - это отдельный разговор.

Нет есть нет. Причины не важны.

Есть разные виды "нет". Это же не означало категоричного отрицания и обещания, что Ранд так делать не будет. В таком... противоречивом тексте важны и причины, и мысли, и интонации.

Не понял.

вы утверждали, что АС, плетя интриги вокруг правителей, постарались бы похоронить договор. Я же привел цитату, что АС наоборот, были заинтересованы в нем.

В этих выводах нет ответа. Есть намеки есть детали. Но чёткого ответа нет. Потом ещё литература, и ещё.

Это вся информация, которой мы располагаем, Ранд!

Как учил еще Сунь Цзы, противника нужно изучать. Пророчества - это всё, что есть. Поэтому их и нельзя игнорировать.

А потом уже и ПБ закончиться, тысячи потраченных жизней закончаться.

Я уже устал повторять: хоть тысячи, хоть десятки тысяч, хоть половина Рандляндии подохнет, если этого будет требовать победа Света - это та жертва, котораю необходимо сделать. НЕЛЬЗЯ В РАЗРАБОТКЕ ПЛАНОВ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА ПОТЕРИ. Так понятней? Само собой, игнорировать и не учитывать их тоже не стоит.
Выражаясь математически: стратегия минимизации потерь не приводит к победе.

Эгвейн этого не поняла. Откуда вы взяли что Ранд поймет?

Эгвейн не была уверена до конца. И это же не единственное, что было написано в докладе. Автор показал нам только часть. Почему вы вдруг решили, что Ранд не понял бы?

Они оба друг друга шантажировали.

Шанта́ж (фр. chantage) — угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок.
В настоящее время слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований.
Ранд - шантажист, Эгвейн не поддалась на шантаж. Для меня это очевидно.

Такого ещё не было.

А я сказал, что было? Я о том, что так просто Дракона не пошантажируешь, если ты не Эгвейн или не Туон, и претензии ему не предьявишь, как утверждали вы. У него есть контрприем для таких умников.

[aka_Colt]

Вот только почему-то Морейн с этим не согласилась (а Ранд в конце концов согласился с Морейн).

Ноэл, я, похоже, недостаточно чётко донёс до Вас свою мысль. На момент разговора Ранда с Эгвейн власть над печатями принадлежит Ранду, он их может уничтожить, Эгвейн - нет, поэтому он и не признает власть Амерлин над печатями. После разговора с Морейн Ранд соглашается передать печати Эгвейн и, таким образом, передаёт власть над ними Эгвейн. Теперь она может их уничтожить. Так понятнее?

Угу. Вся власть Советам Белой Башне!

Белой Башне, а точнее - каждой АС, кроме Зелёных, нужен персональный мужик, с которым она будет спать. Вспомните разговор Тувин с Габрелле по поводу секса последней с Логайном. Глядишь, если каждая АС почувствует то, что чувствовала Габрелле, и в мозгах у них что-то сдвинется. Все их беды - от хронического недотраха

Опять не угадали...

Шайитан Вас забери, Ноэл! :tickedoff:
Впрочем, Вы можете говорить всё, что Вам зазлорассудится - Ваше право

когда за дело берутся борцы с порчей на саидин - вообще кранты: то у них какие-то щупальца тьмы ползут, то Муррдраалы в тенях прячутся...

Положа сердце на руку, Вы к ним несправедливы, впрочем - это опять же, обратно сказать, Ваше право

[aka_Colt]

И если бы у Ранда были печати

Они у него были.

и он их сломал бы

Он мог это сделать.

то так и случилось бы.

Ваши домыслы. Это неизвестно.

[Tolik_sos]

Но как это доказывает вашу точку зрения?

Это доказывает что Эгвейн, уверена в том что у нее достаточно времени на то чтобы в корне переубедить Ранда.

Почему вы решили, что раз война будет длится долго, то она считает, что в процессе будет время на разработку планов?

Потому что у нее этих планов нет, как военных так и относительно Темного. Критерий которые она подводит к оценке плана Ранда, не подойдут не к одному плану, кто бы его не придумал.

Эгвейн не занимает позицию "Пока можно ничего не делать, мы ничего делать не будем".

А она что - то делает на этих переговорах, кроме критики Ранда? Она делает, важные предложения?

что Эгвейн искала решение проблемы

Проблемы Ранда - да, проблемы Тёмного нет. Иначе поделилась бы своими изысканиями.

Есть разные виды "нет".

Нет есть нет.

Это же не означало категоричного отрицания и обещания, что Ранд так делать не будет.

Именно что означало.

Я же привел цитату, что АС наоборот, были заинтересованы в нем.

Вы не привели цитату заинтересованости АС договором, вы привели цитату того что Ранд пытался написать договор таким образом чтобы заинтересовать АС. Это две разные вещи. А не заинтересованость АС в договоре видно из этой цитаты:

— Нет, — громко воскликнула Эгвейн, её голос нарушил повисшую тишину. — Нет, Ранд ал'Тор, ты не заставишь нас подписать этот документ и передать тебе единоличный контроль над этой битвой. Ты полнейший кретин, если считаешь, что я поверю, будто ты позволишь всему миру — твоему отцу, твоим друзьям, всем тем, кого ты любишь, всему человечеству — погибнуть под мечами троллоков, если мы тебе не поддадимся.

Где Эгвейн однозначно говорит нет - ДМ.

Пророчества - это всё, что есть. Поэтому их и нельзя игнорировать.

Ранд их не игнорирует. А вот Эгвейн сама предрекла уничтожение печатей и игнорирует это.

если этого будет требовать победа Света

Да, если этого будет требовать победа Света - то да. Но если это будет умножаться на ноль. Как в случае провала переговоров, то это пустые потери и ненужные.

НЕЛЬЗЯ В РАЗРАБОТКЕ ПЛАНОВ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА ПОТЕРИ.

Необходимо ориентироваться на потери. Это и есть победа. Потерять меньше чем твой противник. А иначе получишь прозвище Пир.

стратегия минимизации потерь не приводит к победе.

Почему? Во многих случаях как раз - да.

. Автор показал нам только часть.

Он нам показал выводы. Которые заключабться в том, что может и надо ломать, а может и не надо.

Почему вы вдруг решили, что Ранд не понял бы?

Загадка, очень сложная и маленькая.

Ранд - шантажист, Эгвейн не поддалась на шантаж. Для меня это очевидно.

Это и для меня очевидно, как и то что
   Эгвейн - шантажистка, Ранд не поддался на шантаж.

У него есть контрприем для таких умников.

И он будет ходить по кругу и разговаривать с каждым по отдельности? Но поверьте, как и у Эгвейн, у каждого из них будут свой законные притензий и требования. И их Ранду придеться решать.

[Valz]

Они у него были.

Были подделки, а не печати.

Ваши домыслы. Это неизвестно.

ВПТ сильнее касается мира -> сильнее буря -> силы Света сносит нафиг -> к Ранду с тыла приходят гости и убивают/берут в плен.

Это доказывает что Эгвейн, уверена в том что у нее достаточно времени на то чтобы в корне переубедить Ранда.

Аргументируйте. Ранд собирается сразу ломать печати. Поэтому или она его переубедит, или он их сломает. Или вы думаете, что Эгвейн собиралась хвостиком ходить за Рандом, капая ему на мозги и следя, чтобы он не сломал печати? Всё должно было бы решиться на совете - или Эгвейн убедит Ранда не ломать печати вообще/сломать позже, или он их сломает.

А она что - то делает на этих переговорах, кроме критики Ранда? Она делает, важные предложения?

Уводите разговор в сторону. Критика по теме - тоже полезная штука, и именно её не хватало Ранду. И она предложила Ранду ознакомиться с выводами комиссии, но он просто отмахнулся.

Нет есть нет.

[off-topic]
Если женщина говорит нет, это значит да, но позже [/off-topic]
Ранд не отбрасывал категорически этот вариант. Не вырывайте фразу из контекста.

Вы не привели цитату заинтересованости АС договором, вы привели цитату того что Ранд пытался написать договор таким образом чтобы заинтересовать АС. Это две разные вещи. А не заинтересованость АС в договоре видно из этой цитаты

Где Эгвейн однозначно говорит нет - ДМ.

Что-то я не понял, вы отрицаете, что АС выгоден Драконов Мир? У Эгвейн были претензии по последним двум пунктам, но не по первому. А вы утверждаете, что АС стали бы валить договор именно в этой части. Это противоречит тексту.

Ранд их не игнорирует. А вот Эгвейн сама предрекла уничтожение печатей и игнорирует это.

Разговор с Илэйн. Эгвейн допускает такую возможность. Но она против того, чтобы ломать их без причины и раньше времени.

Как в случае провала переговоров, то это пустые потери и ненужные.

Возможность договориться оправдывает эти ваши гипотетические потери. Даже не договор, а сама возможность объединить силы.

Необходимо ориентироваться на потери. Это и есть победа. Потерять меньше чем твой противник. А иначе получишь прозвище Пир.

Почему? Во многих случаях как раз - да.

Извините, но вы некомпетентны в этом вопросе. В теории игр стратегия минимизации потерь - лишь одна из многих, и далеко не самая лучшая.
Что же касается военного дела, рекомендую ознакомиться с стратегией Улисса "Мясника" Гранта во время гражданской войны в США - которая заключалась в изматывании противника постоянными сражениями, невзирая на потери. И, думаю, более привычный пример - Вторая Мировая, в которой на европейском театре военных действий СРСР завалил трупами Германию. При значительно больших потерях.

Он нам показал выводы. Которые заключабться в том, что может и надо ломать, а может и не надо.

В основном там были цитаты с Пророчеств. Предлагаю не продолжать обсуждать этот момент, так как ни вы не можете утверждать, что Ранда не убедил бы этот листок, ни я, что не убедил бы.

Ранд не поддался на шантаж.

У вас кокое-то свое определения шантажа?

И он будет ходить по кругу и разговаривать с каждым по отдельности? Но поверьте, как и у Эгвейн, у каждого из них будут свой законные притензий и требования. И их Ранду придеться решать.

Ваше имхо. Какие у них могли быть претензии? Прирезать спорный кусок территории, или что? Больше никаких индивидуальных "законных" претензий к договору они не могли предьявить. А "коллективные" претензии были учтены Рандом на совете.

[Tolik_sos]

Ранд собирается сразу ломать печати.

Цитату.

Или вы думаете, что Эгвейн собиралась хвостиком ходить за Рандом, капая ему на мозги и следя, чтобы он не сломал печати?

В принципе - да. Получить доступ и возможно контроль над планированием, думаю, это была её основная цель.

Критика по теме - тоже полезная штука, и именно её не хватало Ранду.

Критика - да. Но конструктивная критика. Критика не с целью остановить его, а с целью найти оптимальное решенние. У неё же такая критика, которая в зачатке губит любой план по борьбе с Темным.

Ранд не отбрасывал категорически этот вариант.

Отбрасывает, он его обдумывает и отбрасывает говоря - нет.

. А вы утверждаете, что АС стали бы валить договор именно в этой части.

Она валит - это просто факт.

Это противоречит тексту.

Это и есть текст - ты не заставишь нас подписать этот документ.

Разговор с Илэйн.

Разговор с Илейн это не разговор с Рандом. Если бы она говорила с Рандом как с Илейн, Морейн просто не понадобилась.

Возможность договориться оправдывает эти ваши гипотетические потери.

Тут не определенное слово - возможность. Эгвейн говорит в таком ключе, что эта возможность стремиться к нулю. Ранд не Мэт, чтобы рисковать всем ради мизерного шанса.

Даже не договор, а сама возможность объединить силы.

Это разрушенно Эгвейн. Ранд сделал все что мог.

Вторая Мировая, в которой на европейском театре военных действий СРСР завалил трупами Германию.

Проблема в том, что по стратегий, как раз Германия - это союз Света, а СРСР это троллоки. Это они хотят завалить трупами Ранляндию и способны на это. Это они могут нести любые потери, а не Союз Света(СС).

Предлагаю не продолжать обсуждать этот момент, так как ни вы не можете утверждать, что Ранда не убедил бы этот листок, ни я, что не убедил бы.

Можем. Эгвейн и Илейн читавшие его - ни в чем не убежденны. Так что вероятность того что и ранд бы там ничего не нашел бы - 99,99%.

вас кокое-то свое определения шантажа?

Нет тоже что и у вас.

Прирезать спорный кусок территории, или что?

Да. Кроме этого место где он будет сражаться, сколько ему передадут АС, сколько Ашаманов, сколько командиров над ним будет, кто эти командиры, какие гарантий Ранд может дать что они победят, каких телохранителей он ему даст, гарантий что если нападут на его территорию то Ранд пошлет войска защищать их землю, гарантий защиты его жены, его собачки и тд и тп.

[Valz]

Цитату.

От лица Ранда - цитаты, в которой он однозначно обозначил бы время и место, нет. Есть цитата от лица Эгвейн, в которой она заявляет, что Ранд собирается сломать печати сразу. Лично я не знаю ничего, что бы этому противоречило. Да и на совете обсуждение идет об отдаленных последствиях ломания печатей.

   — Думаю, да, — ответила Эгвейн. — Пророчества всегда туманны. Ранд намерен начать Последнюю Битву и немедленно сломать печати, но его идея ужасна.

Или у вас есть цитата, в которой утверждается, что Ранд собирался сломать печати когда-то, когда сочтет нужным?

В принципе - да. Получить доступ и возможно контроль над планированием, думаю, это была её основная цель.

Не согласен, но дело не в этом. При чем тут печати? Вопрос с ними решался на совете. Повторюсь:

Всё должно было бы решиться на совете - или Эгвейн убедит Ранда не ломать печати вообще/сломать позже, или он их сломает.

Отбрасывает, он его обдумывает и отбрасывает говоря - нет.

Не вырывайте фразу из контекста, повторяюсь еще раз.

Это и есть текст - ты не заставишь нас подписать этот документ.

Вы утверждали, что АС станут валить договор по первому пункту, интригуя вокруг правителей. Где подтверждение?

Разговор с Илейн это не разговор с Рандом. Если бы она говорила с Рандом как с Илейн, Морейн просто не понадобилась.

Ранд их не игнорирует. А вот Эгвейн сама предрекла уничтожение печатей и игнорирует это.

Ну то есть у вас претензии уже с аргументам Эгвейн и тому, как она ведет разговор, а не к тому, что она игнорирует Сновидение? Хорошо Так как к её поведеню и у меня есть претензии.

Эгвейн говорит в таком ключе, что эта возможность стремиться к нулю. Ранд не Мэт, чтобы рисковать всем ради мизерного шанса.

Ваше ИМХО по обеим пунктам. Кстати, это как раз Ранд готов рисковать всем ради результата, хотя шансы он и не расценивает как "мизерные":

— Я затеяла этот спор не из-за какой-то идиотской надежды на возвращение порчи, — продолжила Эгвейн. — Ты знаешь, я выше этого. Речь о защите всего человечества. Не могу поверить, что ты готов поставить всё на карту ради ничтожного шанса.
   — Ради ничтожного шанса? — переспросил Ранд. — Мы говорим о том, чтобы быть низвергнутыми во тьму вместо того, чтобы положить начало новой Эпохе Легенд.

Для Ранда результат оправдывает риск.

Ранд сделал все что мог.

Сначала блефовал, а когда блеф не прошел, развернулся и пошел к выходу? Немного же он мог, если сделал всё, что в своих силах.

Проблема в том, что по стратегий, как раз Германия - это союз Света, а СРСР это троллоки. Это они хотят завалить трупами Ранляндию и способны на это. Это они могут нести любые потери, а не Союз Света(СС).

Я приводил это как пример того, что потери не являются определяющим фактором в войне, а не строил аналогии между СССР-троллоки, Германия-СС. Странно, что вы этого не поняли.
Что же казается ТГ, то стратегией сил Света являлось уничтожение как можно большего числа троллоков и затягивание войны на как можно дольшее время - чтобы дать Ранду возможность запечатать ВПТ. Потери - второстепенный фактор.

Так что вероятность того что и ранд бы там ничего не нашел бы - 99,99%.

Точность указывает на то, что это исключительно ваше ИМХО.

Нет тоже что и у вас.

Покажите тогда, какие требования были у Эгвейн. Ранд заявил: "или подпишите, или умрете" - Эгвейн сказал, что так розговор не пойдет, и в блеф она не верит. Она не угрожала ему, не выдвигала встречных требований. Просто предупреждала

Кроме этого место где он будет сражаться, сколько ему передадут АС, сколько Ашаманов, сколько командиров над ним будет, кто эти командиры, какие гарантий Ранд может дать что они победят, каких телохранителей он ему даст, гарантий что если нападут на его территорию то Ранд пошлет войска защищать их землю, гарантий защиты его жены, его собачки и тд и тп.

Вы кретинов среди правителей заметили? Лично я нет. В договор такого уровня такие глупости не пишут. Распределение сил зависит от хода кампании, поэтому в договоре такое  просто нельзя записать. И ляпни хоть кто-то о жене /собачке, ничего бы он уже от Ранда не добился. Насчет гарантий, что они победят - вы серьёзно или просто трололо? Гарантии, что Тень будет повержена, может выдать только Создатель. Но он в эти дела не вмешивается.

[aka_Colt]

Были подделки, а не печати.

Какое это имеет отношение к тому, что он мог их сломать? И вообще, до сих пор неизвестно - когда печати подменили. Ваши домыслы.

ВПТ сильнее касается мира -> сильнее буря -> силы Света сносит нафиг -> к Ранду с тыла приходят гости и убивают/берут в плен.

ВПТ сильнее касается мира -> сильнее буря -> силы Света НЕ сносит нафиг (х его з - почему) -> к Ранду с тыла НЕ  приходят гости и НЕ убивают/берут в плен. Рассуждения аналогичны Вашим.

В теории игр стратегия минимизации потерь - лишь одна из многих, и далеко не самая лучшая.

Стратегия минимизации потерь для битвы и для войны, предусматривающей несколько битв, - две большие разницы.
Вы о какой из них говорите?

[Tolik_sos]

От лица Ранда - цитаты, в которой он однозначно обозначил бы время и место, нет.

Ну вот и все. Как говориться чтд.,

Всё должно было бы решиться на совете - или Эгвейн убедит Ранда не ломать печати вообще/сломать позже, или он их сломает.

Не подтвержденно текстом. Что доказано выше.

Не вырывайте фразу из контекста, повторяюсь еще раз.

А вы не додумывайте за персонажей. Ранд сказал - нет, значит нет.

Вы утверждали, что АС станут валить договор по первому пункту, интригуя вокруг правителей. Где подтверждение?

Ты не заставишь нас подписать этот документ и есть текст книги, т.е. подтверждение.

Ну то есть у вас претензии уже с аргументам Эгвейн и тому, как она ведет разговор, а не к тому, что она игнорирует Сновидение? Хорошо  Так как к её поведеню и у меня есть претензии.

В принципе, главное доказательство правоты Ранда, находиться в голове Эгвейн(её сновидение) и она его игнорирует на тот момент. Так что это тоже одно из обвинений.

Кстати, это как раз Ранд готов рисковать всем ради результата, хотя шансы он и не расценивает как "мизерные":

Любой план войны с Тёмным будет построенный на риске, ни у кого нет достаточно знаний чтобы победить его по умолчанию. Так что в данном случае, без вопросов надо идти на риск.

Для Ранда результат оправдывает риск.

Он и рискнул собравши этот совет, между прочим также оплаченный кровью. Но этот риск не оправдал себя, до появления Морейн. Эта идеалогия, что люди ради спасения мира пойдут на уступки, провалилась. Единственный шанс который был, это воспользоываться состоянием эффекта. И этот шанс уплыл, дальше утопия. Мородин и Демодред, не мальчики и смогли бы использовать этот провал чтобы уничтожить идею в зародише.

Сначала блефовал, а когда блеф не прошел, развернулся и пошел к выходу? Немного же он мог, если сделал всё, что в своих силах.

Да. Потому что единственное что он может это блефовать. Только если у всех правителей скопом отключаться мозги от страха, вот только тогда такой договор и можно подписать. А иначе каждый начнет тянуть одеяло в свою сторону.

Странно, что вы этого не поняли.

Страно что вы не поняли, абсурдности этого примера. Как СРСР - Ранд победить не может. Он не в той стратегической ситуаций. Это основы.

то же казается ТГ, то стратегией сил Света являлось уничтожение как можно большего числа троллоков и затягивание войны на как можно дольшее время - чтобы дать Ранду возможность запечатать ВПТ. Потери - второстепенный фактор.

Вы знаете что говорите противоположные вещи? Затягивание времени и потери - второстепенны. Это две противоположные вещи. Без людей просто нельзя затягивать время. Если у генерала в таком плане сражений будет ситуация что он может победить но при этом потеряет половину армию, а вторая половина будет на время небоеспособна, он обязан отступить и проиграть эту битву. Это две противоположные стратегий - выживание и победа любой ценой.

Точность указывает на то, что это исключительно ваше ИМХО.

Да. Но и ИМХОм являеться и то что он сможет найти там что - то, что изменит координально его план. Даже менее аргументированым ИМХОм, потому что именно этот план и стал основой всех действий.

Покажите тогда, какие требования были у Эгвейн.

Ну хотя бы это:

— Ты не сломаешь их, если я остановлю тебя, Ранд.

или это:

— Я не позволю тебе втянуть нас всех в это, — прошептала Эгвейн. — Я буду сражаться с тобой, Ранд. Прислушайся к голосу разума. Белой Башне следует наставлять тебя на этом пути.

В договор такого уровня такие глупости не пишут.

Пишут и не такое. При правильной, классической дипломатий, надо расматреть все возможные варианты событий, в мировых масштабах, просто написание такого договора займет недели. Единственный шанс на реальное подписание этого документа, это отойти от правил и вынудить правителей подписать всё что угодно.

ничего бы он уже от Ранда не добился.

Проблема в том что им от Ранда ничего не надо, а вот Ранду подавай все на блюдечке.

Гарантии, что Тень будет повержена, может выдать только Создатель.

Но Эгвейн же требует знаний того что произойдет когда он сломает печати. Чем они хуже, Эгвейн?

[Noal Charin]

На момент разговора Ранда с Эгвейн власть над печатями принадлежит Ранду, он их может уничтожить, Эгвейн - нет, поэтому он и не признает власть Амерлин над печатями. После разговора с Морейн Ранд соглашается передать печати Эгвейн и, таким образом, передаёт власть над ними Эгвейн. Теперь она может их уничтожить. Так понятнее?

Когда мне объясняют медленно, я понимаю быстро.
Т.е. Вы подробно высказались в поддержку моего тезиса, что Эгвейн победила в вопросе о печатях. До Совета Блюстителем Печатей по факту был Ранд, после - Блюстительницей Печатей по факту стала Эгвейн, тем самым наполнив фактическим содержанием один из своих титулов.

[aka_Colt]

Т.е. Вы подробно высказались в поддержку моего тезиса, что Эгвейн победила в вопросе о печатях.

Нет. Эгвейн тупо вдолбили в её тупую башку, что печати сломать нужно, и что сделает это именно она, как бы она этому ни противилась. Для того ей печати и передали.

До Совета Блюстителем Печатей по факту был Ранд, после - Блюстительницей Печатей по факту стала Эгвейн, тем самым наполнив фактическим содержанием один из своих титулов.

Вы говорили не об этом.

[Rubanok]

До Совета Блюстителем Печатей по факту был Ранд, после - Блюстительницей Печатей по факту стала Эгвейн, тем самым наполнив фактическим содержанием один из своих титулов.

Этот титул ПА (Блюстительница Печатей) пожалуй чуть ли не с самого Разлома - ложь и профанация. Учитывая, что в конечном счете там оказались подделки, то нифига Эгвейн Блюстительницей Печатей не стала. Это если конечно же печати не подменили в то время, когда они находились в руках Эгвейн. В этом случае она еще менее соответствует титулу, т.к. профукала все полимеры печати, когда они ей приплыли в руки. Ранд же не блюститель, а создатель печатей. Это ЛТТ создал фокусирующие "точки" и он же залатал дыру в ЭЛ. ББ же не смогла их сохранить. Почувствуй разницу, как гриться.

[Noal Charin]

Эгвейн тупо вдолбили в её тупую башку, что печати сломать нужно, и что сделает это именно она, как бы она этому ни противилась.

К Совету Эгвейн уже дошла до мысли (хоть и не донесла до Ранда этой мысли) что печати надо ломать, но позже.

Вы говорили не об этом.

Другими словами, но, по сути об этом. Ранд заявил: я сломаю печати, Эгвейн: я тебе не дам их сломать. Что, собственно, и произошло.