Эгвейносрач

[Noal Charin]

Этот титул ПА (Блюстительница Печатей) пожалуй чуть ли не с самого Разлома - ложь и профанация.

Зато после Совета "сказка стала былью".

[aka_Colt]

К Совету Эгвейн уже дошла до мысли (хоть и не донесла до Ранда этой мысли) что печати надо ломать, но позже.

Да, согласен, дошла. Но поскольку не озвучила этой мысли (что печати ломать нужно), неважно - по какой причине: нежелания озвучивать, неспособности/нежелания уступить Ранду, гордости, дурости и т.д. и т.п., ей это озвучили принародно: при правителях земель, при Айил, при её подчинённых, при МН, при друзьях детства, при Ашаманах, в общем: при ком только можно. Ей. Озвучили. Необходимость. Сломать. Печати. И она вынуждена была с этим согласиться. Принародно. Эпик-вин?

Другими словами, но, по сути об этом. Ранд заявил: я сломаю печати, Эгвейн: я тебе не дам их сломать.

У Вас хорошо получается извиваться, Ноэл. Как у нитей Саидар в руках Илэйн при роспуске Путевых Врат

[Rubanok]

   Зато после Совета "сказка стала былью".

В каком месте - непонятно. Печати-то фальшивые. Вывод - титул фальшивый

[Вернад]

  Зато после Совета "сказка стала былью".

Как я уже писал, Эгвейн за что боролась — на то и напоролась.
Кстати, эта концепция распространяется на очень многих персонажей. Например, Кадсуане.

[aka_Colt]

Зато после Совета "сказка стала былью".

Ах, да! Пылью она стала, Ноэл. Пылью и обломками

[Эоэлла]

Как я уже писал, Эгвейн за что боролась — на то и напоролась.
Кстати, эта концепция распространяется на очень многих персонажей. Например, Кадсуане.

К слову, да. Я, когда читала список нелюбимых персонажей, вдруг подумала о том, кто и что получил. Ранд - жизнь и свободу, свои нормальные приключения, о которых когда-то мечтал, а там - видно будет, Илэйн - Андор (и не только), Мин - признание, Авиенда - спасение своему народу (личное этой троицы не учитываю), Перрин и Мэт - интереснейшее (так выражусь) счастье со своими избранницами, Элайда - ошейник, а Эгвейн и Гавин (лидеры упомянутого списка) - смерть...
Ах да, Кадсуане - Белую Башню. Она всегда ее так любила
Авторский произвол?

Другими словами, но, по сути об этом. Ранд заявил: я сломаю печати, Эгвейн: я тебе не дам их сломать. Что, собственно, и произошло.

Вы хотя бы сказали: я не дам их сломать тебе. Всё осмысленнее будет. А то слишком явное выкручивание получилось, даже как-то непрофессионально. Ах да, это же слишком тонкий лед - выйдет уже не то, что Вы говорили: точка зрения Эгвейн победила и все такое... Ведь такую точку зрения как "печати надо сломать, но это сделаю я" она высказать на совете забыла. Сильно забыла.
И, собственно, произошло, что печати ломать надо.

[Valz]

Какое это имеет отношение к тому, что он мог их сломать? И вообще, до сих пор неизвестно - когда печати подменили. Ваши домыслы.

Они у него были.

вы сами же признали, это ваши домыслы - наличие у Ранда печатей. Я предположил развитие событий, когда они у него есть (что не факт), и он их сломал (чего не случилось). Что уже не так?

силы Света НЕ сносит нафиг (х его з - почему)

Вы книгу читали? Бурю и так еле-еле сдерживали ИВ ценой полного истощения своих направляющих. Будь она сильнее, они бы с ней не справились.

Стратегия минимизации потерь для битвы и для войны, предусматривающей несколько битв, - две большие разницы.
Вы о какой из них говорите?

О любой. Да, есть задачи, в которых минимизация потерь работает. Но не в случае войны. И тем более, не в случае длительной войны.
Даже в случае длительной кампании намерение минимизировать потери сильно сужает тактические и стратегические варианты, не говоря уже об одной битве.

Не подтвержденно текстом. Что доказано выше.

Подтверждено. Словами Эгвейн. Или доказывайте, что у Ранда были другие планы, или прекращайте этот балаган. Могла ли Эгвейн ошибаться? Конечно. Но доказывайте это текстом, а не своим предвзятым мнением о её способностях.

А вы не додумывайте за персонажей. Ранд сказал - нет, значит нет.

чему он сказал "нет"? аргументации Эгвейн? Или плану наложить новые печати поверх старых? Не выдавайте желаемое за действительное.

Ты не заставишь нас подписать этот документ и есть текст книги, т.е. подтверждение.

Ни разу это не подтверждение вашим словам. Мне их самому процитировать, или что? Где вы нашли АС, которые плели бы интриги вокруг правителей с целью провалить договор? Эгвейн чётко озвучила свою позицию.

В принципе, главное доказательство правоты Ранда, находиться в голове Эгвейн(её сновидение) и она его игнорирует на тот момент.

Доказательство, что надо ломать вообще, или что надо ломать сразу? безусловно, первый вариант. Ранд же отстаивал второй.

Любой план войны с Тёмным будет построенный на риске, ни у кого нет достаточно знаний чтобы победить его по умолчанию. Так что в данном случае, без вопросов надо идти на риск.

Бред. Риск бывает оправданный и неоправданный. Сломать печати перед запечатыванием - риск оправданный. После совета - риск неоправданный.

Только если у всех правителей скопом отключаться мозги от страха

Покажите мне хотя бы одного правителя, у которго от страха отключились мозги. Не надо выдавать ваши домыслы за факты.

Страно что вы не поняли, абсурдности этого примера. Как СРСР - Ранд победить не может. Он не в той стратегической ситуаций. Это основы.

При чем тут СССР? Я привел пример ситуации, когда выиграшная стратегия - это не минимизация своих потерь. Хотите - почитайте о кампании Ганнибала в Италии. Пытаясь минимизировать свои потери, он только дождался бы только того, что римляне собрали бы намного большую армию, и сам искал бытвы, максимизируя потери Рима, хотя численность его войс и ресурсы значительно уступали таковым у противника. Кстати, та же битва у Кайриэна с троллоками просто списана с битвы при Каннах.

Он и рискнул собравши этот совет, между прочим также оплаченный кровью. Но этот риск не оправдал себя, до появления Морейн. Эта идеалогия, что люди ради спасения мира пойдут на уступки, провалилась. Единственный шанс который был, это воспользоываться состоянием эффекта. И этот шанс уплыл, дальше утопия. Мородин и Демодред, не мальчики и смогли бы использовать этот провал чтобы уничтожить идею в зародише.

Исключительно ваше ИМХО.

Вы знаете что говорите противоположные вещи? Затягивание времени и потери - второстепенны. Это две противоположные вещи. Без людей просто нельзя затягивать время. Если у генерала в таком плане сражений будет ситуация что он может победить но при этом потеряет половину армию, а вторая половина будет на время небоеспособна, он обязан отступить и проиграть эту битву. Это две противоположные стратегий - выживание и победа любой ценой.

Извините, но вы несете полную чушь. Вы вообще книгу читали? Силы Света занимались тем, что уничтожали троллоков, отвлекая их на себя. Чтобы оттянуть их от ШГ и дать время Ранду. Если уж на то пошло, частично у них была стратегия максимизации потерь противника. Само собой, не в чистом виде, так как больших потерь они себе позволить не могли.
И иногда, кстати, победа любой ценой только и может обеспечить выживание. Как в случае войны с Тенью. Так как поражение хуже поголовного уничтожения.

Цитата: Valz от 21 Марта 2013, 15:01:28
Покажите тогда, какие требования были у Эгвейн.
 Ну хотя бы это:
Цитировать
 — Ты не сломаешь их, если я остановлю тебя, Ранд.
 или это:
Цитировать
 — Я не позволю тебе втянуть нас всех в это, — прошептала Эгвейн. — Я буду сражаться с тобой, Ранд. Прислушайся к голосу разума. Белой Башне следует наставлять тебя на этом пути.

Ну и в каком месте это требование? Эгвейн просто сообщала Ранду свою позицию. В отличии от.

Пишут и не такое.

Пруф.

и вынудить правителей подписать всё что угодно.

Драконов Мир - это не всё, что угодно. Ранд специально над ним поработал, чтобы он продержался как можно дольше.

Проблема в том что им от Ранда ничего не надо

Им надо, чтобы Дракон победил Тёмного. Или вы считаете, что правители в этом не заинтересованы?

Но Эгвейн же требует знаний того что произойдет когда он сломает печати. Чем они хуже, Эгвейн?

Эгвейн не требует ни знаний, ни гарантий. Она предупреждает о непредсказуемых последствиях. Ваши попытки поставить знак равенства между Амерлин и королем/королевой вообще необоснованы. Что позволено Юпитеру, не позволено быку

ББ же не смогла их сохранить

А они у неё были? Нельзя  сохранить то, чем не владеешь.

[Эоэлла]

А они у неё были? Нельзя  сохранить то, чем не владеешь.

Нескромный вопрос. А Вы книгу читали?
Как бы, до Троллоковых войн были. И тут потерялись, все и внезапно. Но Блюстительницами Печатей Амерлин ББ называли себя еще две тысячи лет. Это вообще нормально? Ладно бы, для толпы. Но оно и для себя было. Амерлин Эгвейн свято уверена, что печати должны быть у нее, а не у Дракона, что она - Блюстительница.

[forvi]

Эоэлла, что вы с Рубанком доказываете?
Неправоту Эгвейн, или - что официальным титулом Престола Амерлин не может быть "Блюстительница печатей"?  Или вину Эгвейн в потере Печатей во время Троллоковых войн?

Но Блюстительницами Печатей Амерлин ББ называли себя еще две тысячи лет. Это вообще нормально? Ладно бы, для толпы. Но оно и для себя было. Амерлин Эгвейн свято уверена, что печати должны быть у нее, а не у Дракона, что она - Блюстительница.

Так, риторические вопросы:
Про Три клятвы никто не забыл случайно?
Разве официальный титул Правителя должен меняться при каждом повороте истории?
Не правда ли,  значение столь эмоциональной фразы сводится к куда более простому: "Белая Башня никогда не откажется ни от традиций, ни от власти"?
Какое отношение имеет "толпа" к "народу" и нужны ли традиции народу?

Как я уже писал, Эгвейн за что боролась — на то и напоролась.
Кстати, эта концепция распространяется на очень многих персонажей. Например, Кадсуане.

Кадсуане боролась за то, чтобы стать Престол Амерлин? Или Эгвейн все сделала для того, чтобы умереть? Я это-вот пропустил:

Эгвейн мертва.
Ранд кричал, опровергая это, в гневе и горе.
— Только не ее! ТОЛЬКО НЕ ЕЕ!
— МЕРТВЫЕ ПРИНАДЛЕЖАТ МНЕ.
— Шай`итан! — вопил Ранд. — Не её!
— Я УБЬЮ ИХ ВСЕХ, ВРАГ МОЙ.
Ранд склонился, зажмурившись. Я защищу вас, думал он. Что бы ни происходило, я буду видеть вас в безопасности, я клянусь в этом. Я клянусь в этом...
О, Свет. Имя Эгвейн присоединилось к его списку мертвых. Тот список продолжал расти, отдаваясь громом в его голове. Его неудачи. Как много неудач.
Он должен был быть в состоянии спасти их...
...Он с трудом мог думать сквозь пелену боли от давления и чувства потери от гибели Эгвейн и многих других...

Или это () :

Кадсуане кивнула Тому, затем продолжила путь в пещеру, где Ранд сражался за судьбу мира.
Как только она повернулась к Тому спиной, он достал один нож — в другой руке он все еще держал трубку у губ — и метнул. Нож вонзился Айз Седай в спину, точно посередине, перебив позвоночник.
Она упала, как мешок с картошкой.

Им надо, чтобы Дракон победил Тёмного. Или вы считаете, что правители в этом не заинтересованы?

Таки да. Мне тоже показался оригинальным подобный аргумент: "правители не заинтересованы в победе над Великим Повелителем".  Может, они, того, - под Принуждением???

[Valz]

И тут потерялись, все и внезапно.

выжившие Айз Седай сумели спрятать семь печатей из квендияр, запечатывающих Отверстие, так, что ни один из безумцев и ни один из Друзей Тёмного их не нашли. Лишь несколько человек знали, где спрятаны печати. Позже, во времена Троллоковых Войн, те, кто хранил эти знания, погибли, а с ними погибла и тайна местоположения печатей.

Внезапно, да. Печати не хранились в ББ, АС только знали, где они находятся. вообще-то даже хорошо, что их местонахождение забыли - так как иначе ЧА их нашла бы.
Учитывая вполне понятное нежелание АС выносить сор из избы, титул Блюстительницы Печатей оставили. И пока не появился Ранд, кому, как не ББ, хранить их? Да и Ранду можно предьявить тот же аргумент, что и Туон - ты ушел, разломал мир, а теперь еще претензии выставляешь?

[aka_Colt]

вы сами же признали, это ваши домыслы - наличие у Ранда печатей.

Это не домыслы. Печати у Ранда были.

Я предположил развитие событий, когда они у него есть (что не факт)

Факт, факт.

и он их сломал (чего не случилось).

А я и написал, что он мог это сделать. Не случилось это благодаря Морейн. О чём спорим?

Вы книгу читали?

Только переведённые главы.

Будь она сильнее, они бы с ней не справились.

Дали б им "батареек" для большего количества кругов. Из Родни, например.

Да, есть задачи, в которых минимизация потерь работает. Но не в случае войны. И тем более, не в случае длительной войны.

Как раз в случае войны, а тем более - длительной войны, эта стратегия очень хороша для экономии сил в решающем сражении. Вот для одной битвы она может привести к краху.

[Тереза]

Печати не хранились в ББ, АС только знали, где они находятся.

АС этого не знали

[Вернад]

Кадсуане боролась за то, чтобы стать Престол Амерлин? Или Эгвейн все сделала для того, чтобы умереть? Я это-вот пропустил:

Вы меня не поняли forvi. Эгвейн хотела контролировать печати? Хотела. Вот и дохотелась. Кадсуане долгое время бегала от ответственности, но любила поучать этому других. Вот и допоучалась. И тд.

[Rubanok]

Эоэлла, что вы с Рубанком доказываете?

Я просто оспорил мнение Ноэла:

  Когда мне объясняют медленно, я понимаю быстро.
Т.е. Вы подробно высказались в поддержку моего тезиса, что Эгвейн победила в вопросе о печатях. До Совета Блюстителем Печатей по факту был Ранд, после - Блюстительницей Печатей по факту стала Эгвейн, тем самым наполнив фактическим содержанием один из своих титулов.

Эгвейн НЕ стала Блюстительницей Печатей, ни по факту, ни как-то иначе, ибо то были фальшивки. Сам же этот титул ПА откровенная брехня. ПА ББ вообще не имеет права на этот титул.

[forvi]

Вы меня не поняли forvi.

Ирония. Благо, и цитаты хороши. Особенно та, что о Кадсуане.


Рубанок, спасибо.

Сам же этот титул ПА откровенная брехня. ПА ББ вообще не имеет права на этот титул.

Это немного не так. Титул, особенно титул правителя - нечто большее, чем личное мнение. Это - и символ власти, и часть традиции.