Эгвейносрач

[forvi]

Я так понял, хотят Элайду обратно на Престол Амерлин.

[Тереза]

Ви таки не шарите! Телепат умеет контролировать эмоции, а Ранд рад проиграть с треском и почти по всем статьям Великой и Ужасной ПА.

похоже, таки не шарю! потому что смысла совсем не улавливаю

[Rubanok]

Я так понял, хотят Элайду обратно на Престол Амерлин.

Нет, хотят вернуть Суан. На ПА вообще нужен кто-то адекватный, типа Санчей, Морейн или Верин. Но не те у кого мозги работают как-то очень странно и подозрительно (Элайда, Эгвейн, Кадсуане). Если бы нам показали адекватную Эг, я был бы только рад, т.к. надеялся на какое-то развитие персонажа (ну там, интеллектуальное, духовное, культурное наконец). А в ПСв нам показали просто деревенскую дурочку дорвавшуюся до власти, которая несет чушь, оскорбляет других людей, не считается с чужим мнением и хочет захапать себе больше власти. А теперь вопрос: вам реально нравится такой человек?

[FrostyFox]

Думаю, несколько легкомысленно утверждать о  якобы "домыслах Лана".  За ним и шуток то почти не замечено, не говоря уж о лжи. Да и не та была ситуация, как помним, чтобы шутить.

Спорный вопрос. Лан, как и все порубежники, воспитан к уважении к АС, и пусть даже он и покатался по всему миру, но убеждения, полученные в детстве - самые крепкие. Так что для него считать такое положение дел (и озвучивать их) вполне естественно, пусть даже он и осознает, что не все в мире сестер особо-то и уважают.

[Tolik_sos]

Вот-вот. У всех разумные и логичные аргументы. Где вы там увидели "от страха отключились мозги"? От страха перед Миром Дракона?

Где увидел? А где эти требования учтены в договоре? Нигде по моему. Кроме разве что Шончан. Розумные и логичные требования - забыты, это я и называю "отключение мозгов".

Вы бы хоть Википедию открыли и не позорились.

А я и не позорюсь, я удивляюсь. Зачем вы мне даете один аргумент моей правоты за другим? Вначале СССР потом Ганнибала? Непонимаю? Вам надо ещё Наполеона в компаний против Россий, вспомнить - и я буду просто в восторге.
  А то что Ганнибал проиграл от того что помощь от Карфагена не пришла, а его брат с Испанской армией идущий на помощь ему, был разбит - это общеизвестно.

Как они могли бы быть в шоке, если бы Эгвейн согласилась с аргументами Ранда (как планировал он)?

Это и есть шок, Эгвейн пришла остановить его, а сама сдалась. Видя как ББ отступает, они бы были бы вынужденны сделать тоже самое, забывши о своих логичных аргументах.

что если бы Ранд ушел с совета, то все разбежались бы по своим странам, а дальше эти недремлющие взяли бы их в оборот.

Не совсем. Это произошло бы только в том случае если бы Ранд сел с Эгвейн за общее планирование войны с Тенью, как именно вы и предлагали сделать Ранду. Смотреть неделями, как Ранд убеждает Эгвейн и наоборот, они бы не стали бы.
  Лично моё ИМХО, в том что если бы Морейн не пришла бы на Совет, Ранд бы отправился бы на ПБ без Эгвейн. Это плохо, согласен, но что поделаешь? Это лучшая из имеющихся альтернатив. Так он укрепит единение, наиболее верных союзников(как Северяне), и поставит Эгвейн в ситуацию когда она должна либо выступить против армий Света, либо сдаться, либо отсидеться как АС - женщины в прошлую эпоху.

во-вторых, у Моридина и Демандреда были свои заботы - у одного с самим собой, у второго с шаранцами и координированием армий Троллоков. Так что если бы даже правители разбежались (с чем я не согласен), то ими занялись бы Грендаль и Могидин - именно они спецы по шпионажу и вербовке.

Возможно. Что и Грендаль с Могидин, в даном случае неважно. Главное что Тень.

Сами заберете свои слова назад о том, что у Ранда не было времени на создание договора?

Это детский лепет при сравнений с класическим договором. В нем нет всех частных случаев и решений этих частных случаев, а именно этого требует классический договор.

Противоречие в том, что что угодно правители бы не подписали.

Всё что угодно они конечно бы не подписали. Но все что можно вытерпеть они бы подписали бы.

А минусов в попытке договориться кулуарно - никаких.

Минус в том что опозиция будет с Эгвейн или без нее. Но с Эгвейн эта опозиция будет обьедененна, а не разобщена. Если бы Эгвейн перешла бы на сторону Ранд(что в принципе почти невозможно), то тогда бы у Ранда только увеличились бы проблемы, вместо одного критика он получил бы пятерых. И Ранду пришлось бы убеждать каждого по отдельности, что ему не выгодно. В случае если бы Эгвейн выступила бы лидером этой групы, как это и произошло, то Ранд убедивши её, поставил бы всю опозицию скопом в положение когда они должны были бы это подписать или потерять бы авторитет.

Вы как-то жертве шантажа вообще не оставляете права на защиту и требуете наоборот, поддаться шантажу.

Лол. Жертва шантажа может и проигнорировать шантажиста, или напасть на него или потребовать суда над ним. Но когда она скатуеться на те же приемы что её противник, то она сама стает шантажисткой.

Если он сразу же подтвердил, что без договора ничего не будет.

А он это может сделать? Нет. Надо воевать, а не играть в я обиделась и ждать пока все прибегут. И главное в этом что именно ВСЕ, один штрейкбре́хер и провал.

В том числе и том, кто и когда будет ломать печати.

Цитату. Что он менял - когда будет ломать печати. Это все домыслы Эгвейн. Этот вопрос даже не стоит в отличие от остальных, которые просто легко решаемые. Все что важно обсудили, а разные домыслы некоторых персонажей нет.

[ASDDEAD]

а когда нибудь еще повесят перевод главы с эпической просьбой о помощи матери всесущего....

[feone]

А в ПСв нам показали просто деревенскую дурочку дорвавшуюся до власти, которая несет чушь, оскорбляет других людей, не считается с чужим мнением и хочет захапать себе больше власти.

В первой главе (вечером) она говорит и собирается сказать вполне адекватные вещи. Наутро происходит что-то другое. Такого за ней до этого не водилось. Так что? Впрочем, Ранд там тоже не очень, если в БП его целью было её потроллить, то тут то ли пластинку заело, то ли что? Остаётся одно: влияние таверена. Под его влиянием люди нередко ведут себя странно и совсем не так, как собирались. Зачем? Всё дело в подменных печатях. А подменили их, логичнее всего предположить, уже давно, во время нападения на Добрейна и Дейру Башир. Нужно (автору, миру, Узору, как Вам больше нравится), чтобы Ранд никогда не узнал, что печати вообще подменяли. Надо, чтобы он отправился в ШГ хотя бы с относительно спокойной душой на эту тему, и пусть об этом дёргаются другие, иначе время, необходимое для его дела, будет потеряно. А смог бы Ранд на всё плюнуть и отправиться в ШГ, зная о поддельных печатях? Я что-то сомневаюсь. А если бы в ШГ открылось, что они поддельные? Вообще капец. А если бы Эгвейн с самого начала или по ходу разговора сама предложила Ранду: "Знаешь, тут кое-что предсказано на эту тему. Ты меня убедил, что печати должны быть сломаны, но есть предсказание, что они должны быть сломаны точно в определённое время, ни раньше, ни позже. Отдай их мне, я сама их сломаю, когда увижу описанное знамение, поскольку из ШГ ты его можешь и не увидеть.". Отдал бы Ранд ей печати? Я что-то сомневаюсь. А если бы потом появилась Морейн и сказала бы, что Эгвейн права, Ранд бы запросто мог опять решить, что женщины заранее против него объединились, и точно бы упёрся, поскольку выглядело бы подозрительно. Он и так-то был не слишком рад, но то, что и Эгвейн была как минимум удивлена, его убедило, что подвоха нет.

С другой стороны, очень сложно судить о персонаже в мире, где автором заранее предусмотрено, что в какой-то момент человек волей автора превращается в марионетку авторского произвола. Например, Эгинин Узы Господства не просто профукала, а чуть ли не вручила их Семираг, не подозревая того. Но ТАК НАДО БЫЛО. Потом оказывается, что ТГ было без этого не сладить по-нормальному. Сколько перемывали кости Кадсуане в тему похищенных УГ и ЧК в позапрошлом году - страшно сказать, но опять же, Ранду пройти через всё это, поскольку это дало ему то, без чего ему было бы с Тёмным не справиться. И тоже самое Эгвейн. Она часто делает не то, что ей положено как человеку и персонажу, а то, что надо Узору. Так что я считаю, что в первой главе она настоящая, а в пятой - функция сюжета в паутине таверена. Сюжету так надо было, автор так написал. А в качестве отмазки - влияние таверена.

[feone]

Но не те у кого мозги работают как-то очень странно и подозрительно (Элайда, Эгвейн, Кадсуане). Если бы нам показали адекватную Эг, я был бы только рад, т.к. надеялся на какое-то развитие персонажа (ну там, интеллектуальное, духовное, культурное наконец). А в ПСв нам показали просто деревенскую дурочку дорвавшуюся до власти, которая несет чушь, оскорбляет других людей, не считается с чужим мнением и хочет захапать себе больше власти.

Власти? Вот как раз её она почему-то даже хапать и не пытается. А по поводу развития, Вы не правы. Об этом судить можно будет когда будет явно, что она реально сделает с тем, что получила.

[Earwing]

Вот как раз её она почему-то даже хапать и не пытается.

А стремление руководить и направлять Ранда?

[feone]

а когда нибудь еще повесят перевод главы с эпической просьбой о помощи матери всесущего....

А по-моему, в той главе она как раз очень адекватна и человечна. Просить о помощи своего злейшего врага пусть и во имя Света никому легко не будет.

[feone]

А стремление руководить и направлять Ранда?

Ну, это - не о власти речь. Она просто считала, что она была права, а Ранд ошибается, следовательно его нужно направить на правильный путь. Кстати, идея Ранда убить Тёмного была совершенно ужасной, как мы узнаем в конце, и как он сам сумеет вовремя понять. А собственно именно на неё она и начала вопить по-настоящему.

[Вернад]

Власти? Вот как раз её она почему-то даже хапать и не пытается.

Скажите, если бы ББ все таки доверили роль ГК, то это не дало бы им больше власти?

[ASDDEAD]

А по-моему, в той главе она как раз очень адекватна и человечна. Просить о помощи своего злейшего врага пусть и во имя Света никому легко не будет.

мм а вы читали то? Очень адекватно на грани провала несколько часов договариваться о месте встречи, а потом первым делом начать оскорблять того у кого просишь помощи
на поле мерилор, после объединения войск, в разговоре с Мэтом такие адекватные суждения выдавала, что даже читать это  надо было себя заставлять.

[feone]

Скажите, если бы ББ все таки доверили роль ГК, то это не дало бы им больше власти?

Не аргумент. Эгвейн этого вообще не просила и не требовала. Следовательно я вообще не понимаю, о чём Вы.
Ну, а если вне контекста конкретики... Если бы доверили роль ГК, то Эгвейн бы отодвинула в сторону Романда, поскольку так на том памятном Совете разграничили полномочия (дипломатия - Амерлин, армия - Совет), а вот это было бы уже очень плохо, поскольку Романда в войне ни ухом, ни рылом, а лезет. Если бы саму Эгвейн назначили бы, то она бы просто отдала дело Брину, как это было во время войны с Элайдой. И всё было бы ничего, если бы не выкрутасы Грендаль. ИМХО Ранд отверг идею объединённого командования со стороны ББ как раз из-за того, что предположение исходило не от Эгвейн, а от Романды, и зная всю подноготную АС, он понимал, во что это выльется.

[feone]

мм а вы читали то? Очень адекватно на грани провала несколько часов договариваться о месте встречи, а потом первым делом начать оскорблять того у кого просишь помощи

Этот обмен любезностями я как раз читала в переводе Виктора. Кстати, не она первая начала. Фортуона там куда круче. На карте судьба всего мира, а она ставит вопрос о том, кому это выгодно, да ещё это её умение желая оказать честь, выдать поистине смертельное оскорбление. Приходится ей напомнить, что это по сути - не просьба, а требование, ибо в случае, если она этого не делает, не только ББ погибнет, но и она со своими войсками тоже. В общем, хуже чем вела себя Императрица, придумать что-то сложно, даже когда она искренне хотела быть вежливой.

на поле мерилор, после объединения войск, в разговоре с Мэтом такие адекватные суждения выдавала, что даже читать это  надо было себя заставлять.

Ну, вот про это я действительно ничего не знаю. И насколько это так, увидим. Поскольку как уже мы выяснили, у нас иногда очень разные представления о том, что вообще адекватно, а что нет, тогда как судить но объекте надо, исходя из общих посылок.