Эгвейносрач

[Noal Charin]

[off-topic]

Кстати, вы подтверждаете своим поведением на форуме это утверждение полностью.

Опять вместо Эгвейн обсуждаем Noalа?[/off-topic]

[R_NEW]

[off-topic]

Опять вместо Эгвейн обсуждаем Noalа?

И непонятно почему такой крутой, пальцы веером, Ранд ничего с этой девочкой сделать не может, и нужна тётя-Морейн

Даже консилиум профессоров не убедит маленькую девочку, если она не будет их слушать и будет говорить только "нет".

Дык аргументов-то нет

Где?[/off-topic]

[Тереза]

И непонятно почему такой крутой, пальцы веером, Ранд ничего с этой девочкой сделать не может, и нужна тётя-Морейн, чтобы что-то Эгвейн (и Ранду) объяснить - сам Ранд с объяснениями не справляется.

здесь по этому поводу уже высказались, но я добавлю - когда ребёнок падает в истерике на пол и не желая ничего слушать требует чего-то своего, лучше всего просто игнорировать, потому что, чем меньше зрителей, тем короче представление. Увы здесь игнорировать было нельзя и зрителей было - и каких зрителей! - достаточно, вот она и старалась вовсю: а посмотрите как я могу это для вас он Дракон Возрождённый, а для меня просто недоразвитый болван.
На остальное отвечу позже.

[Noal Charin]

когда ребёнок падает в истерике на пол и не желая ничего слушать требует чего-то своего

Как раз Ранд гораздо больше подходит под Ваше описание: будет, как я сказал, и ничего слушать не хочу! А не сделаете, как я хочу, поломаю все ваши игрушки и дам злому дяде разрушить ваш песочный домик!
И так пока не пришла тётя-Морейн и не успокоила капризного мальчика. 

[R_NEW]

Я тут обратил внимание на один момент, который вроде никто не заметил. Вначале немного цитат, чтоб не смотреть на ужимки эгвейнофилов:

Либо его можно заставить передумать, если ему будет противостоять достаточно большая группа людей, объединившихся, чтобы остановить его.

Она тщательно изучила своё письмо новому королю Тира, объясняющее, что Ранд грозится разбить печати. Её план остановить его будет зависеть от того, удастся ли ей найти поддержку у людей, которым он доверяет.

– Я соберу тех, кто будет возражать ему, – Эгвейн немного расслабилась. До этого момента она не была уверена, на чью сторону встанут Хранительницы Мудрости. – Возможно, Ранд прислушается к доводам, если их поддержит достаточно голосов.

Открывшееся поле было заполнено шатрами, знамёнами и биваками. Видимо, сторонники Эгвейн уже съехались.

благодаря уговорам Эгвейн из Иллиана прибыла большая часть иллианской армии, разбившей лагерь в западной части поля.

Там была Эгвейн, и она привела за собой армии.

Специально подчеркнул - Эгвейн собирала именно армии, а не групку правителей.
А теперь следите за руками:

Осознавал ли Ранд, что он натворил здесь? Собрать всех взбудораженных и теряющихся в догадках относительно его намерений солдат в одну кучу — всё равно что кинуть в горшок пригоршню фейерверков и поставить его на печь. В конце концов произойдёт взрыв.

Улавливаете, что натворил Ранд, лол! "Я собирала армии, чтобы с помощью них по принципу гопоты доказать, что моя позиция чётче (аргументы? у нас есть армии! ), но виноват в сборе армий Ранд."
Может она просто безумна? Какой спрос с безумца?

[Тереза]

будет, как я сказал, и ничего слушать не хочу!

а что, ему было что слушать?
ведь по вашим же словам

Совершенно справедливо: Эгвейн никаких идей не выдвигала.

Когда появилась Морейн и Эгвейн наконец-то закрыла рот, заговорили другие люди и, по большей части, разговоры были вполне разумными.

[feone]

Улавливаете, что натворил Ранд, лол! "Я собирала армии, чтобы с помощью них по принципу гопоты доказать, что моя позиция чётче (аргументы? у нас есть армии! ), но виноват в сборе армий Ранд."
Может она просто безумна? Какой спрос с безумца?

Скорее, поняла, что Ранд ею здорово сманипулировал. Подозреваю, Дарлина и Грегорина ему самому бы никакими силками на ТГ не вытащить из-за угрозы Шончан, не говоря уже о Роэдане.

А вот на мои два вопроса никто не ответил: во-первых, почему Ранд, имея в кармане кучу аргументов, куда более бронебойных, нежели слова Морейн, ни одного из них на стол так и не выложил. Одни ответы Финнов дорогого стоят, а он только и твердит про то, что надо идти на любой риск. Не может быть? Объясню. Из одного из ответов Финнов известно, что Тёмный, попав внутрь Узора становится уязвим. Из другого становится понятно, то для победы Тёмному нужна большая драка, победоносная со стороны его Приспешников. Зачем? Если он уже почти разрушил печати, то почему остановился на пол-дороги? И зачем тому, кто якобы способен уничтожить Узор одним ударом, такая куча Приспешников? Остальное становится простым силлогизмом. Собственно, то, что Тёмный уязвим внутри Узора - это и есть то, чего не знала Верин. Зато это знал Ранд. Однако, молчит.
Во-вторых, почему все решили, что если бы Эгвейн вела себя как-то иначе, то и Морейн бы не понадобилась, а не наоборот, она бы ничего не смогла с делать с упорством Ранда? И что бы было в случае, если бы вариант Ранда прошёл в его первоначальном варианте? Неужели всё бы было шоколадно? На минуту представьте только. Договор подписывается под давлением его таверенства в его первоначальном виде. Печати остаются у Ранда, и он назначает себя главкомом. Айил  обречены. Армии остаются без общего командования практически с самого начала. А что тогда с печатями, я уже не раз объясняла. Катастрофа, что так, что эдак, с небольшими ньюансами. Какова вероятность, что если бы Эгвейн предложила сама сломать печати в соответствии со знамением, Ранд бы на это согласился, когда он был настроен не уступить ни в чём, ни на волосок?

[R_NEW]

Скорее, поняла, что Ранд ею здорово сманипулировал.

Не вижу её понимания этого, дайте цитату. Мы же видим её PoV'ы, где понимание?
Даже если судить с позиции читателя, Ранд не управляет её головой, почему она сваливает вину на других?

Армии остаются без общего командования практически с самого начала.

Опять эти фантазии. Конечно, полководец Эпохи Легенд ничего не знает, не умеет, и никого не слушает.

[ASDDEAD]

Катастрофа, что так, что эдак, с небольшими ньюансами.

какая была вероятность того что моридин спасёт Ранда в шадар логоте, того что их ПО столкнуться и он получит доступ к ИС? Какая была вероятность того что каландор окажется не только саангриалом для ИС, но и ловушкой для мужчины направляющем через него? Какая была вероятность того что Андрол нагло с ловкостью карманника утащит печати у Таима? И несть числа таким ключевым моментам, каждый из которых мог бы привести к поражению. Как сказала Морейн: колесо плетёт так как плетёт автор колесо.

[feone]

Когда появилась Морейн и Эгвейн наконец-то закрыла рот, заговорили другие люди и, по большей части, разговоры были вполне разумными.

Если присмотреться, то против Мира Дракона как такового, Эгвейн ничего не имела, она просто считала его невозможным, а следовательно - Ранд зря тратит своё время, и ей, как оказалось, не столько уж важно, кто конкретно будет командовать. Её интересовали только печати. Она НИЧЕГО не говорила про первый и третий пункт.

И ещё один вопрос. Когда Ранд в тяжёлом состоянии говорил и делал что-то не то, то его жалели, ах, он, несчастный, ему так плохо, на нём такое бремя лежит, а в каком состоянии Эгвейн, никого не интересует. Никто и не вспомнил, что:
накануне ночью она чуть ли не до первых петухов помогала Исцелять раненых и организовывать лагерь для беженцев, и не прилегла, пока не упала, и её не пришлось в постель нести на руках; встала она с сильнейшей головной болью, и поспешно захомячив за щёки пару вялых яблок, побежала на Совет, походу поддерживая силы Гавина, который в ту ночь вообще не прилёг. Вопрос: насколько можно ожидать адекватности самому себе от человека в таком состоянии? Любого человека? Да, кто такое вообще выдержит? А тут ей заявляют, что хотят убить Тёмного...

[feone]

Не вижу её понимания этого, дайте цитату. Мы же видим её PoV'ы, где понимание?
Даже если судить с позиции читателя, Ранд не управляет её головой, почему она сваливает вину на других?

Боже правый... То есть для Вашего удовлетворения, Вам надо было, чтобы автор заставил её битым словом внутренней речью проговорить всю цепочку логических рассуждений?  Ранд её провоцировал? Провоцировал и даже признался в этом. Почему бы не предположить, что в последний момент она это поняла, когда увидела результат, но у неё в мыслях прозвучало лишь первое и последнее звено цепочки, вместо того, чтобы предполагать, что она не понимает, что армии именно она и собирала? Заведомо предполагаем самое худшее?

Опять эти фантазии. Конечно, полководец Эпохи Легенд ничего не знает, не умеет, и никого не слушает.

Великий полководец ЭЛ должен будет покинуть свои армии чуть ли не в начале долгой войны и отправиться совершать подвиг Супергероя. Я не к тому, что Ранд некомпетентен, а к тому, что роль Главнокомандующего и роль Супергероя не могут быть совмещены в одном лице, по крайней мере, в рамках поставленной задачи. Следовательно, Ранд - Главком= войска БЕЗ Главкома не потому, что он не способен командовать, а потому, что ему будет НЕ ДО ТОГО. А про то, что единый Главком нужен - он первый кричит. Если бы что-то аналогичное прозвучало в устах Эгвейн, все бы обозвали её идиоткой.

какая была вероятность того что моридин спасёт Ранда в шадар логоте, того что их ПО столкнуться и он получит доступ к ИС? Какая была вероятность того что каландор окажется не только саангриалом для ИС, но и ловушкой для мужчины направляющем через него? Какая была вероятность того что Андрол нагло с ловкостью карманника утащит печати у Таима? И несть числа таким ключевым моментам, каждый из которых мог бы привести к поражению. Как сказала Морейн: колесо плетёт так как плетёт автор колесо.

Так и я про то, что Эгвейн ведёт себя так, как ведёт не потому, что сама по себе она - дура/сволочь/выскочка/истеричка, а потому, что любое её другое поведение привело бы к катастрофе. Просто работает эффект таверена и стремление Узора к равновесию. Нам уже не раз показано, что люди под влиянием этого не раз и не два ведут себя "как-то не так". Не дура/сволочь/выскочка/истеричка, а просто инструмент Узора, такой, какой Узору нужен в данный момент. Точно также, как Эгинин - не дура и не сволочь и всё, что Найнив про неё говорит. От Андрола подобного подвига как раз ожидать было можно. Но, видимо, Узору для компенсации неведения людей о многом требовалось иногда, чтобы люди в некоторых случаях вели себя заведомо по-дурацки, чтобы от большого ума не натворить по неведению беды.

[R_NEW]

То есть для Вашего удовлетворения, Вам надо было, чтобы автор заставил её битым словом внутренней речью проговорить всю цепочку логических рассуждений?

Я не вижу никаких признаков понимания Эгвейн ситуации до собственно самой встречи.

Кстати, если по вашему Эгвейн на момент моей цитаты уже всё поняла, тогда она суперкретинка и суперболванка, позволила обмануть себя "полнейшему кретину" и "болвану", что возвращает к

Может она просто безумна?

[off-topic]

войска БЕЗ Главкома

Вы прочитайте ссылку, подумайте, ещё прочитайте, вспомните, что Илейн вообще-то не суперспец тактики, например, подумайте ещё...[/off-topic]

[feone]

Он хотя бы попытался говорить в отличие Эгвейн. Он пытался перевести разговор в обсуждение данного вопроса, но Эгвейн перевела разговор в русло гарантий и 100% инфы, которую Ранд просто не мог дать.

100% не мог, но гарантию вероятности, близкой к достоверности - мог. И очень просто. Ответы Финнов. Внутри Узора Тёмный уязвим, что прямо следует из одного из ответов. Следовательно по своей воле он сквозь Скважину не полезет внутрь Узора, если у него есть капля чувства самосохранения, а полезет - так тем хуже для него, тогда его вообще убить можно. Следовательно что можно считать его освобождением? Только одно: полное уничтожение Узора. И если бы он просто так мог это сделать, три гнилые печати ему бы в этом не помешали, если предыдущие четыре он разрушил запросто так. А Узор призваны разрушать армии Тени, иначе зачем вообще Тёмному такое количество Приспешников? Именно против этого и придётся воевать всем армиям. Другого варианта тут просто не остаётся. Фактически, все те ответы, которые всплывают в самом конце, Ранд мог вывести логически уже на тот момент. Остальное - ньюансы. И это уже - очень серьёзная гарантия.

[Тереза]

Если присмотреться, то против Мира Дракона как такового, Эгвейн ничего не имела, она просто считала его невозможным, а следовательно - Ранд зря тратит своё время, и ей, как оказалось, не столько уж важно, кто конкретно будет командовать. Её интересовали только печати. Она НИЧЕГО не говорила про первый и третий пункт.

И ещё один вопрос. Когда Ранд в тяжёлом состоянии говорил и делал что-то не то, то его жалели, ах, он, несчастный, ему так плохо, на нём такое бремя лежит, а в каком состоянии Эгвейн, никого не интересует. Никто и не вспомнил, что:

эпитеты типа "диктатор" были сказаны вовсе не в связи с Печатями. Так что высказалась Эгвейн по поводу всех пунктов, причём ни разу , перед тем как высказаться не потратила и долю секунды на то чтобы обдумать эти пункты.
Теперь о её состоянии - она тоже подвергалась влиянию Порчи? Её мучил страх перед собственным безумием? Какие здесь могут быть сравнения?
А то что она устала, так, например, Илейн устала не меньше - или вы считаете, что потеря Кеймлина никак на ней не сказалась? А она к тому же беременна. Тем не менее она в состояние прочитать и проанализировать договор.

[feone]

Я не вижу никаких признаков понимания Эгвейн ситуации до собственно самой встречи.

Так цитата уже и взята фактически почти с момента встречи. Кстати, её можно понимать и так: он вынудил меня сделать это, следовательно тапки - не только мои, но и его.