Эгвейносрач

[Noal Charin]

а что, ему было что слушать?

Да. И ему возражала не только Эгвейн. Например:

<Илэйн>: Ранд, ты действительно рассчитываешь, что мы подпишем это?  <...>
 — А что делать, если какие-то люди из нашей страны живут за границей? — добавил Грегорин. — Разве у нас нет полномочий перейти границу и защитить их, если их угнетают? А что делать, если кто-то, как Шончан, заявит права на наши земли? Запрещать войны — это смешно!
  — Согласен, — сказал Дарлин. — Лорд Дракон, нам нужны полномочия защищать по праву принадлежащие нам земли!  <...>
— Это и без того глупо, — возразила Илэйн.  <...>
Все правители расценили его <передачу командования Ранду> как угрозу суверенитету их стран.

Ранд же стоит на своём:

— Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте. <...>
 — Я получу свою плату, Эгвейн, — прорычал он. <...>
 — Я буду стоять на своём, Эгвейн.

Когда появилась Морейн и Эгвейн наконец-то закрыла рот, заговорили другие люди и, по большей части, разговоры были вполне разумными.

Как видите, до появления Морейн говорили и другие люди, и говорили вполне разумные вещи, как и Эгвейн.

[feone]

эпитеты типа "диктатор" были сказаны вовсе не в связи с Печатями.

Этот эпитет был употреблён ДО того, как Ранд предъявил договор, когда она ещё не знала, что он затеял, но действительно не видела, что он тут может сделать. Природа политики такова, что мир без войн невозможен. В этом она права. Да и предложено это было в столь ультимативной форме, что можно диктатура - первая мысль, которая приходит в голову.

Теперь о её состоянии - она тоже подвергалась влиянию Порчи? Её мучил страх перед собственным безумием? Какие здесь могут быть сравнения?

А по-вашему, только это и может довести до ручки человека? Я просто на своей шкуре знаю, каково работать с сильнейшей головной болью. В какой-то момент начинаешь делать ошибки и говорить вовсе не то, что собираешься. Обычное дело. Сейчас я уже просто набралась наглости посылать начальство подальше и не убиваться об стену. Оказалось - продуктивнее. Только для Эгвейн это - непозволительная роскошь.

А то что она устала, так, например, Илейн устала не меньше - или вы считаете, что потеря Кеймлина никак на ней не сказалась?

Наверняка сказалась, но если ей было бы настолько дурно, мы бы узнали об этом от автора.

А она к тому же беременна.

Вы удивитесь, но беременность беременности рознь. В период 5-8 месяц женщина может такое творить, что в обычном состоянии  бы и не подумала, что её на это хватит из-за особенностей гормонального фона. Разве что у детей ужасный характер будет в первые годы, и они потребуют много внимания. При нормальном течении, начиная со второго триместра и до середины третьего у женщины как раз куда больше сил, чем обычно. К тому же, у Илейн не было контузии, которая могла дать отдалённые последствия и возможной травмы позвоночника (те два раза, когда она получала по голове, Найнив её успешно Исцелила, а то, что Исцелено, проходит бесследно), плюс на неё головных болей Отрекшийся не насылал. Однако, факт: мы ни разу не видим мигрень у Илейн, а у Эгвейн они возникают регулярно. И ещё. Чрезмерно перегружаться Илейн всё же не дают, и если бы у неё болела голова, Бергитте бы не выпустила её из постели.

[Valz]

Это фикция. Если кто-то не признает "особого статуса" ПА, то его считай и нет. Никаких договоров по её "особому статусу" никто не подписывал. Были правители, которые откровенно посылали ПА лесом с её "особым статусом".

Ложь. Даже Пейдрон Найол приехал бы в ББ, если бы пригласили. Я вам уже приводил цитаты из ВО, но вы предпочли их не заметить. ББ авторитетна на во всей малой Рандляндии. Перед ней можно почти благоговеть(Порубежники), можно ненавидеть(Белоплащаники), но это не меняет того, что статус ББ - особый, а Престол Амерлин - не ровня королеве, как вы пытаетесь втолковать.

Илэйн, является правительницей двух крупнейших стран данной части света и возлюбленной Дракона. Поэтому каким образом её статус = статусу прочих правителей для меня загадка великая есть.

Она еще и одна из сильнейших АС современности, кстати.

Какое дело правителям до уровня силы Эгвейн? Кто из них знает, что дети у Илэйн от Ранда? И вообще, она им в какой-то мере - конкурент. Зачем им допускать усиления конкурента? Вспомните разброд среди командования в Айильскую войну. Та же ситуация. Только не было Дракона, чтобы поставил точку и выбрал бы первого среди равных.

И я имел ввиду план с Калландором.

Так уточняте, какой именно план. думаю, насчет Калландора Ранд и сам еще не был уверен тогда.

Только капитуляция Карфагена, помогла ему вернуться домой.

У вас точно какой-то другой Ганнибал. Хватить кормить меня этими фанфиками.

2. Ниммедия вступила в войну только в следующую компанию, когда Карфаген попытался сделать реванш.

Учите матчасть.

Знаете отказ дракона от войны С Тёмным такой же шок как и это.

Правильно. Такой же шок. То есть нулевой, никакого шока не было. Вы его придумали.

Под частными случаями, что произойдет если все возможные нюансы которые могут произойти.

Ранд постарался их предусмотреть. У него солидный опыт дипломатической деятельности времен Войны Силы. Короче, по этому пункту у вас только неприятие сроков разработки договора? Но это это же смешно.

Этого права у нее, нет.

А, то есть Эгвейн прямо на совете имела право (по вашим словам) ПОшить Ранда, чтобы он её не шантажировал, а предупредить об этом не могла? Бред.

Цитату.

— Печати у меня, — повторил он. — И я сломаю их.

Насчет времени я уже объяснял. Найдете хоть строчку в тексте, что он до совета собирался ломать их не сразу - тогда и требуйте уже от меня цитат. До того времени мнение Эгвейн никем не опровергнуто.

Нужно чтобы уступили - ВСЕ до одного правители, один отказ и все псу под хвост. А например Роэдран не признает не Эгвейн, не Ранда.

Роэдран, как наименее авторитетный среди них, и не обладающий полнотой власти даже в собственной тране, присоединился бы к большинству. Его вообще почти забыли пригласитью. Назовете еще кого-то, кто мог уйти в глухой отказ?

Специально подчеркнул - Эгвейн собирала именно армии, а не групку правителей.

А от Ранда, значит, только официальные делегации прибыли, без армий? двойные стандарти
Ранд еще за месяц до этого заявил, что начнет после совета ТГ.  Поэтому все силы и собирались в одном месте.

[Valz]

Так что высказалась Эгвейн по поводу всех пунктов, причём ни разу , перед тем как высказаться не потратила и долю секунды на то чтобы обдумать эти пункты.

Додумываете за персонажей. Особенно пункт "не потратила и долю секунды".

[feone]

В данном случае, титул ПА Блюстительница Печатей не несет никакого смысла, т.к. фокусирующие точки уже тысячи лет не принадлежат ББ и их даже не ищут (собственно две печати никогда и не были в руках ББ - та что была в Оке Мира, и та, что нашли в Руидине)! Это при том, что это по сути самые важные вещи в Третью Эпоху. Попади они в руки ДТ, которые знают, что это такое, и можно только молится, чтобы Последний День наступил немного позже, чем на следующее утро. Даже соответствуй ПА этому титула в какой-то степени (ну, была бы у ББ на руках одна-две печати), её спокойно можно было бы такового лишить, за неисполнение "служебных" обязанностей (остальные печати утеряны и поиски их не ведутся).

А Вам не приходило в голову, что "наблюдать за печатями" можно не только буквально? Когда в ОМ Тёмный начал активничать, и, вероятно, сломал первую печать, АС это тут же почувствовали, и стали что-то предпринимать. Правильно, неправильно, другой вопрос. Этот титул можно понимать и как наблюдение за состоянием мира. Точно также, как Наблюдающие-за-волнами вовсе не наблюдают за баллами штормов. И пок квендияр не был испорчен ИС, неважно, у кого печати. Их не разрушить.

[Тереза]

Додумываете за персонажей. Особенно пункт "не потратила и долю секунды".

нет, только внимательно читаю текст.

[Tolik_sos]

У вас точно какой-то другой Ганнибал. Хватить кормить меня этими фанфиками.

Сами учите матчасть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0

Лето 205 года до н. э. Ганнибал провёл у храма Юноны Лацинийской. Там он воздвиг жертвенник с надписью на финикийском и греческом языках, в которой рассказывал о своих деяниях. В том же году сенат поручил консулу Публию Корнелию Сципиону подготовку к высадке в Африке. Локры были взяты римлянами. Туда же пришёл и Сципион, направлявшийся на Сицилию. Ганнибал не стал нападать на Локры и отступил. В 204 году до н. э. Сципион высадился в Африке и вскоре нанёс там несколько поражений карфагенским войскам. Тем временем Ганнибал вёл оборонительную войну против римлян в Бруттии. Карфаген заключил перемирие со Сципионом, чтобы призвать Ганнибала.

Правильно. Такой же шок. То есть нулевой, никакого шока не было. Вы его придумали.

И все дружно решили поменять свое решение на противоположное без причины? Не смешите меня.

Ранд постарался их предусмотреть. У него солидный опыт дипломатической деятельности времен Войны Силы. Короче, по этому пункту у вас только неприятие сроков разработки договора? Но это это же смешно.

Ранд просто не способен их всех предусмотреть, у каждого они свой. И если лезть в них то это надолго.
  И как раз вопрос сроков и есть самым главным в этом вопросе, времени особенно ни у кого нет. Что и говорит о том что сидеть и ждать непонятно чего - глупо.

А, то есть Эгвейн прямо на совете имела право (по вашим словам) ПОшить Ранда, чтобы он её не шантажировал, а предупредить об этом не могла? Бред.

Раз он шантажист как вы говорите то да, а если он ведет переговоры то нет. Эгвейн своими действиями опустилась на его уровень, каким бы он ни был.

— Печати у меня, — повторил он. — И я сломаю их.

Мимо. Здесь нет и слова на прямо сейчас.

эдран, как наименее авторитетный среди них, и не обладающий полнотой власти даже в собственной тране, присоединился бы к большинству. Его вообще почти забыли пригласитью. Назовете еще кого-то, кто мог уйти в глухой отказ?

Не факт что бы присоеденился, а без него этот договор пустой звук.

[FrostyFox]

Ложь. Даже Пейдрон Найол приехал бы в ББ, если бы пригласили. Я вам уже приводил цитаты из ВО, но вы предпочли их не заметить. ББ авторитетна на во всей малой Рандляндии. Перед ней можно почти благоговеть(Порубежники), можно ненавидеть(Белоплащаники), но это не меняет того, что статус ББ - особый, а Престол Амерлин - не ровня королеве, как вы пытаетесь втолковать.

Сугубо ваше заблуждение. Опирается на мнение Лана (и только!), а он вовсе не правда в последней инстанции.
Статус ББ особый - тут оспаривать нечего, но извиняйте, такой является любая организация с возможностями выходящими за рамки обчных людей.
ПА - не ровня королеве: тоже правда. Королев в настоящее время (по календарю WoT), владеющих ЕС, а потому способных на равных противостоять ПА ББ (гипотетически) = ровно 1 (одна) штука.

А Вам не приходило в голову, что "наблюдать за печатями" можно не только буквально? Когда в ОМ Тёмный начал активничать, и, вероятно, сломал первую печать, АС это тут же почувствовали, и стали что-то предпринимать.

Прекращайте фантазировать. Нет ни одного подтверждения вашим догадкам.

[aka_Colt]

Королев в настоящее время (по календарю WoT), владеющих ЕС, а потому способных на равных противостоять ПА ББ (гипотетически) = ровно 1 (одна) штука.

Королев, действительно, - 1 штука. Есть ещё Императрица, да живёт она вечно!

[R_NEW]

А от Ранда, значит, только официальные делегации прибыли, без армий? двойные стандарти
Ранд еще за месяц до этого заявил, что начнет после совета ТГ.  Поэтому все силы и собирались в одном месте.

благодаря уговорам Эгвейн из Иллиана прибыла большая часть иллианской армии, разбившей лагерь в западной части поля.

Осознавал ли Ранд, что он натворил здесь?

Здесь нету "мы", здесь есть Ранд, ТОЛЬКО РАНД ВИНОВАТ.
[off-topic]Даже цитаты бессильны.[/off-topic]
Кстати, там дальше:

Эгвейн нужно было совладать с этим хаосом.

Ну ктобы сомневался.

И пок квендияр не был испорчен ИС, неважно, у кого печати. Их не разрушить.

Только вот есть утверждение РД/БС, что кроме ИС есть ещё способы уничтожить квендияр...

[forvi]

Сугубо ваше заблуждение. Опирается на мнение Лана (и только!), а он вовсе не правда в последней инстанции.

Считаю, имхо, правильнее либо признавать авторитет и знания героев книги как реалии мира, либо доказывать обратное.
Поэтому - цинк на форум, пожалуйста.

[Noal Charin]

чтоб не смотреть на ужимки эгвейнофилов

А хамство - это обязательный элемент дискуссии?

Я собирала армии, чтобы с помощью них по принципу гопоты доказать, что моя позиция чётче (аргументы? у нас есть армии! ), но виноват в сборе армий Ранд."

"Вопрос, конечно, интересный."(с)
Во-первых, я не думаю, что для объяснения действий Эгвейн и Ранда на Совете нужно ссылаться на усталость, как это делает feone. Да, и Ранд, и Эгвейн очень устали, но эта усталость не влияет принципиально на их действия на Совете. Если бы они до Совета поспали бы на пуховой перине (каждый на своей ) часиков по восемь-десять в тишине и прохладе, в их поведении на Совете, скорее всего, ничего бы принципиально не изменилось.
Во-вторых, да, Эгвейн привела армии тех, кого посчитала своими союзниками по своей инициативе - Ранд звал на Поле Меррилора только ББ (хотя и целиком). Но и Ранд привёл примерно половину войск, находящихся в данный момент на Поле.
А дальше возможны два варианта:
1. Более лестный для Эгвейн: Эгвейн, видя огромные массы войск, в том числе приведённых Рандом, уже понимает, что Ранд так и планировал, что Эгвейн приведёт вторую половину.
2. Менее лестный для Эгвейн, такая вот женская логика: Я привела войска, чтобы противостоять Ранду, т.е. это Ранд вынудил меня это сделать, значит - виноват Ранд.
  Я не нашёл в тексте прямого подтверждения ни первой, ни второй версии. Так что каждый может выбрать сам, в соответствии со своими предпочтениями. Может быть, кто-то придумает ещё варианты или найдёт прямое подтверждение одной из вышеприведённых.

[Noal Charin]

Цитата: Valz от Сегодня в 17:40:07
Додумываете за персонажей. Особенно пункт "не потратила и долю секунды".
нет, только внимательно читаю текст.

Не-а, совсем невнимательно, более того, тенденциозно. Дискусия Ранда и Эгвейн о печатях началась со слов:

Вместо этого я требую от вас кое-что другое. Печати.
   — Я их Блюстительница.

и продолжалась довольно долго, с приливами и отливами, до тех пор, пока Ранд не заявил (и не продемонстрировал), что он безумен. Вот только тогда Эгвейн и приняла окончательное (на тот момент) решение:

— Я не позволю тебе втянуть нас всех в это, — прошептала Эгвейн. — Я буду сражаться с тобой, Ранд. Прислушайся к голосу разума. Белой Башне следует наставлять тебя на этом пути.

Заметьте, сказано шёпотом, без расчёта на публику.

[Rubanok]

Ложь. Даже Пейдрон Найол приехал бы в ББ, если бы пригласили. Я вам уже приводил цитаты из ВО, но вы предпочли их не заметить. ББ авторитетна на во всей малой Рандляндии. Перед ней можно почти благоговеть(Порубежники), можно ненавидеть(Белоплащаники), но это не меняет того, что статус ББ - особый, а Престол Амерлин - не ровня королеве, как вы пытаетесь втолковать.

Устал... Все разговоры о том, что Найол бы приехал недоказуемы. Потому как его ни..я никто никогда никуда не приглашал. Вместо этого под Тар Валоном сидел Эамон Валда и мутил воду в прилегающих населенных пунктах. Так же есть факт того, что Чада выследили и убили одну из Амерлин, а потом еще и вздернули труп на висилице. Ога, Найол так прямо бы и разбежался бы и спотыкаясь поспешил бы в Тар Валон [сарказм]. Да не смешите мои тапки! Он мог вежливо её послать, мог грубо её послать, а мог просто проигнорировать. Она ему не указ и не авторитет для него. Если бы он и согласился бы приехать, то либо для того, чтобы выжать какую-то информацию, если ПА смогла его заинтересовать, или же для того, что бы попытаться её кикнуть. Авторитет ББ во многом зависит от авторитета её действующего лидера. Каким авторитетом была Эг для лордов (даже не правителей, которые ко всему прочему вывели в поле армию, чтобы не дать шаленоскам с их армией пройти по их землям!) было показано еще в ПК, а в последних книгах ей пришлось долго торговаться с Дарлином и Грегорином, чтобы заручиться их поддержкой. Вот и весь её авторитет и авторитет ББ. Действительно, сравнивать ПА и королеву нельзя, т.к. в отличии от большинства королев всё чем номинально владеет ПА это Тар Валон и клочок примыкающей к нему земли. Ни значимых природных ресурсов, ни вассалов, ни... да ничего нет. Это если конечно она не марионетка Совета. И ПА титул не наследственный. На счет благоговения, так Порубежники хорошо показали как они благоговеют перед Элайдой с её глупым указом - фактически проигнорировали. Вот вам особый статус ПА.

Кто из них знает, что дети у Илэйн от Ранда? И вообще, она им в какой-то мере - конкурент. Зачем им допускать усиления конкурента? Вспомните разброд среди командования в Айильскую войну. Та же ситуация. Только не было Дракона, чтобы поставил точку и выбрал бы первого среди равных.

Кому надо, тот сама Эгвейн знает. Порубежники считали Илэйн другом Ранда. Конкурент, являющийся представителем ББ, которую при всей нелюбви, подозрительности или обожании, в данной конкретной ситуации никто не будет игнорировать, и близкий ВД, будет во многом компромиссной фигурой.

[Noal Charin]

Ну ктобы сомневался.

Ну да, ничего удивительного, чисто женский подход: мужик накосячил - бабе расхлёбывать.