Яндекс.Метрика Эгвейносрач - Страница 49

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Эгвейносрач

Автор Rusmack McDwarf, 16 декабря 2012, 22:12

« назад - далее »

Чего же достойна Эгвейн Ал'Вир?

Порицания.
64 (20.6%)
Восхищения.
52 (16.8%)
Мне без разницы.
33 (10.6%)
Смерти.
24 (7.7%)
Уважения
98 (31.6%)
Жалости
39 (12.6%)

Проголосовало пользователей: 306

Tolik_sos

Цитата: Valz от 26 марта 2013, 19:55Это косвенные указания на то, что ломать собирался Ранд сразу.
Просто бред. Это не на что не указывает.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 19:55Весь месяц паниковала.
Заметьте, даже вы не ставите здесь знака вопроса.

Вернад

Цитата: Valz от 26 марта 2013, 19:55На совете обсуждают долговременный эффект от ломания печатей. Это факт.
Если судить по Вашей логике и учесть просьбу доказывать свое мнение цитатами, то — это не факт, а мнение Эгвейн, возникшее из-за того, что она думает, будто Ранд собирается сразу ломать печати. И это никак не непосредственное указание на дальнейшие действия Ранда.

Valz

Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:51Вот именно воевали. Наличие общего врага, с которым нельзя вступить в разумные переговоры, обьеденяет народы. И это тоже нельзя игнорировать.
Договор продержался 800 лет. Да, общий враг поспособствовал этому. Но это не даёт вам право из-за этого называть этот договор "бумажками".
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:51Тогда был враг. Государствам трудно без врагов. Вон Россия с США - бесконечно придумывают новых и новых врагов сами себе, после холодной войны. Без этого им придеться сосредоточиться на внутренних проблемах, а это им очень не выгодно.
Вы считаете, что 100 лет мир КВ не продержится без войн? Аргументируйте это цитатами из книги, а не тащите примеры из нашего мира. В Западной и Центральной Европе, например, без внутренних воен живут 70 лет, несмотря на все конфликты. А в мире КВ хлопот для правителей и без войны хватит, учитывая человеческие и материальные потери до/во время ТГ.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:51А что он мог написать? Точные цифры?
Процентное соотношение, блин. Ранд мог записать процентное соотношение - отправить на помощь 25% армии. Или "взаимопомощь в достаточном объеме". Вариантов много. Конкретнее сказать не могу, не эксперт в дипломатии. Как и вы.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:51Нет новых возможностей.
Вот если бы вы читати текст книги, то нашли бы эти возможности, а не писали какой-то бред, который даже в нашем мире мало применим, не то что в мире КВ.
Цитировать
Ограничения пошлин для предотвращения сдерживания экономического развития стран
, запрет на браки между правителями стран, если только обе линии власти не будут чётко разделены, положения о лишении земель лорда, начавшего конфликт...
И это только то, что озвучено.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:51Цитата: Valz от Сегодня в 18:53:31
Эгвейн угрожает смертью всем присутствующим?
   Да.
Ложь.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:51Цитата: Valz от Сегодня в 18:53:31
Эгвейн готова рискнуть судьбой мира ради своих догадок?
   Да.
Ложь.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:51Это не угроза? Ха. Это не прибыль? Ха
Ха-ха три раза. Нет, это не угроза, и не прибыль. Предупреждение - это не угроза. Да и считать спасение мира "прибылью" просто глупо.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:51Этот бред называеться - текст книги.
Найдите это в тексте:
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 18:21Даже если слова Эгвейн пусты, то и слова Ранда также пусты как и слова Эгвейн.
До того это остается вашим горячечным бредом.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:53Просто бред. Это не на что не указывает.
Я как-то устал обсуждать это по сотому кругу. Само это не указывает, это косвенное доказательство, которое можно не понять, можно проигнорировать, можно считать ни на что не указывающим. Но в сочетании с остальными косвенными фразами на совете, и с прямым доказательством - словами Эгвейн - эту тезу вам нечем опровергнуть. Просто нечем. Так как ваших домыслов, что Эгвейн могла ошибаться, для этого недостаточно, прямую цитату нужно опровергать прямой цитатой. А у вас её нет. Се ля ви.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:51Вот я сейчас начну доказывать что Эгвейн не согласилась бы с Рандом, потому что единственное что она хочет это власть и уничтожение ЧБ и начну требовать от вас цитаты опровергающей это. Вы её найдете? Помоему, нет.
Для начала найдите слова/мысли песонажа, который высказывает такие мысли в книге. Без этого такие теории несостоятельны. Вы же на основаниии того, что Эгвейн может ошибаться, почему-то решили, что она ошиблась. Бред.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 20:53Заметьте, даже вы не ставите здесь знака вопроса.
:facepalm:Не ставлю. И не ставлю потому, что там был едкий сарказм. А в конце фразы был смайлик.
Цитата: Вернад от 26 марта 2013, 23:09И это никак не непосредственное указание на дальнейшие действия Ранда.
Это косвенное указание. Слова Эгвейн - прямое. Разговор на совете  - несколько косвенных. Что есть у вас, какие свидетельства в тексте? Найдите, что этому противоречит.

Вернад

Цитата: Valz от 26 марта 2013, 19:55Но доказывать это нужно текстом, а не своим ИМХО
Мое ИМХО было о том, что Эгвейн запаниковала. Это мое понимание ее состояния весь тот месяц до совета на Поле Меррилора. Да даже ее действия на совете кроме как паническими и из-за этого необдуманными я назвать не могу. Хотя бы ее предложение о новой, еще более слабой заплатке на Узилище поверх старой.

Вернад

Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20Это косвенное указание. Слова Эгвейн - прямое.
Еще раз — это МНЕНИЕ Эгвейн, а не доказательство намерения Ранда сразу ломать печати. Она озвучивает возможные последствия, думая, что Дракон поступит так, как она считает.
Но если МНЕНИЕ Эгвейн для Вас истинно, то...

Тереза

Цитата: Noal Charin от 24 марта 2013, 14:07А до того - требовал диктаторских полномочий, и всё, никаких вариантов.
т.е. варианты предлагались, а он их отвергал? Или никто ничего не предлагал? Тогда в чём проблема? Мнение дилетанта - на поле боя должен быть один командир, там демократия совсем не к месту.
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2013, 14:07до этого никакого конструктива со стороны Ранда не было. За одним исключением - какое время они с Эгвейн более-менее спокойно обсуждали проблему печатей - ломать или чинить, но Ранда надолго не хватило, а уж когда он заявил, что собирается убить Тёмного...
а с чьей стороны был?
Ранда надолго не хватило - ну так хоть на сколько-то хватило, в отличие от Блюстительницы Печатей
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2013, 14:07Снова передёргиваете: сравните с какими требованиями Ранд пришёл на Совет с тем, к чему в итоге пришли.
помню: единый главнокомандующий, драконов мир, сломать печати. К тому и пришли.
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2013, 14:07Далеко не факт. В отсутствие противостояния Эгвейн, остальных правителей Ранд бы додавил, они подписали бы договор - а кого после этого интересуют какие-то там дикари?
это лишь ваши фантазии на тему - эти самые дикари кое-кого очень даже интересуют, как следует из текста. ХМ обсуждали видения Авиенды без Эгвейн и без неё решили выдвинуть требование.
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2013, 14:18А что, по-Вашему, Эгвейн должна от счастья прыгать на одной ножке и кричать: "Победила, победила!"?
ну там вообще-то несколько раз было показана торжествующая Эгвейн - когда разоблачила блеф Ранда, когда Морейн сказала Ранду, что он не сломает Печати. Так что там кто-то торжествует.
Знаете, по горячим следам много чего хотела в ответ написать, но потом прочитала вот это:
Цитата: Noal Charin от 24 марта 2013, 20:15Не-а, совсем невнимательно, более того, тенденциозно
и что-то скучно мне стало, в самом деле, кто я такая, что спорю с единственным, кому свыше дано правильно понимать авторский текст.
Ответила же только потому, что ещё раньше сказала, что отвечу
chitatel

Tolik_sos

Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20Но это не даёт вам право из-за этого называть этот договор "бумажками".
А вам не дает право говорить что это последняя инстанция. Союз провалился - и это факт. И да это просто бумажка.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20ы считаете, что 100 лет мир КВ не продержится без войн?
В принципе нам это даже показано, через "пророчество" Авиенды. Так что это просто факт. А как Авиенда и Айил изменили то будущее другой вопрос.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20А в мире КВ хлопот для правителей и без войны хватит, учитывая человеческие и материальные потери до/во время ТГ.
Это только усилит вероятность войны. Кто - то потеряет больше чем другие.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20Процентное соотношение, блин. Ранд мог записать процентное соотношение - отправить на помощь 25% армии. Или "взаимопомощь в достаточном объеме". Вариантов много. Конкретнее сказать не могу, не эксперт в дипломатии. Как и вы.
И не один из них не подходит. Армия королевства может быть минимизирована и 25% королевство просто не сможет отправить, без нарушенния внутренней безопастности или этих конфликтов будет не один, а пять. Или 25% войск всего мира просто обьедят все королевство. Достаточный объем - это просто пустые звуки.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20И это только то, что озвучено.
И это все недостатки. Всё без исключения. Это то что Ранд требует, а не дает.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20Ложь.
Правда.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20Ложь.
Правда.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20Нет, это не угроза, и не прибыль.
А вот это ложь причем в чистом виде.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20Предупреждение - это не угроза. Да и считать спасение мира "прибылью" просто глупо.
А вот это пустословие. Чтобы не называть вещи своими именами. А именно прибыль и угроза.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20Найдите это в тексте:
А вы не читали? Вы не читали как Ранд признался в том что он блефует.

Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20Само это не указывает, это косвенное доказательство
Это просто не на что не указывает. А мы просто обсуждаем ваши домыслы, что это на что - то указывает.
Цитата: Valz от 26 марта 2013, 23:20Так как ваших домыслов, что Эгвейн могла ошибаться, для этого недостаточно, прямую цитату нужно опровергать прямой цитатой.
Прямая цитата чего? Вначале найдите откуда Эгвейн это себе придумала а потом это обговорим. Этой проблемы просто нет в тексте книги. И откуда Эгвейн это взяла нам не известно. Этот вопрос даже не встал на совете, хотя для Эгвейн он был жизненно важным.

R_NEW

Утверждение, что Ранд хотел сломать печати на совете и способ недоказательства этого утверждения кое что мне напоминает.

Valz

Цитата: Вернад от 26 марта 2013, 23:40Но если МНЕНИЕ Эгвейн для Вас истинно, то...
вы нашли что-то в тексте, что указывает на её заблуждене относительно этого? :) Мнение Эгвейн не истинно. Но притиворечий этому в тексте я не знаю. А косвенные подтверждения - знаю :)
Цитата: Вернад от 26 марта 2013, 23:26Это мое понимание ее состояния весь тот месяц до совета на Поле Меррилора. Да даже ее действия на совете кроме как паническими и из-за этого необдуманными я назвать не могу.
Цитировать
  — То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала.
Где тут паника? Покажите хоть один пример :)
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44Союз провалился - и это факт.
Чушь. 800 лет для любого договора - срок немалый. Он выдержал испытание временем.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44И да это просто бумажка.
чушь. Десять Государств жили в соответствии с "этой бумажкой" почти 1000 лет. Даже больше, так как в той или иной форме договор действовал во время Троллоковых Войн.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44В принципе нам это даже показано, через "пророчество" Авиенды. Так что это просто факт. А как Авиенда и Айил изменили то будущее другой вопрос.
Бред. Это непосредственно касается Мира Дракона. Тот вариант будущего, который видела Авиенда, уже не может сбыться.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44Это только усилит вероятность войны.
Страны сейчас совсем не в том состоянии, чтобы воевать. Им бы со своими землями управиться бы. Ведь война требует много ресурсов, а их просто нет. И захватывать можно только территорию, а вот как её удержать? Да никак.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44Армия королевства может быть минимизирована и 25% королевство просто не сможет отправить, без нарушенния внутренней безопастности или этих конфликтов будет не один, а пять. Или 25% войск всего мира просто обьедят все королевство.
Ваш фанфик.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44Достаточный объем - это просто пустые звуки.
Еще один фанфик. В книге точного текста Договора нет. так что вы не докажете, что механизм Ранда не сработал бы, по крайней мере на первых порах. Как, впрочем, я и не докажу на 100% обратного :). Но учитывая опыт Льюса Терина 3000-летней давности, полагаю, моя точка зрения вероятней вашей.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44И это все недостатки. Всё без исключения.
Ограничение пошлин - недостаток? Это очень спорное утверждение. Почему, по-вашему, в нашем мире существует ВТО? Зачем странам в неё вступать? Ведь там одни ограничения и недостатки, следуя вашей логике. Но вот лезут и лезут, как тараканы на свет.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44Правда.
Ложь. :)
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44Правда.
Ложь :)
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44А вот это ложь причем в чистом виде.
Правда, в чистом виде.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44А вот это пустословие. Чтобы не называть вещи своими именами. А именно прибыль и угроза.
Предупреждение - это не всегда угроза, это очевидно. А прибыли там не вообще. Вы её придумали.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44Это просто не на что не указывает. А мы просто обсуждаем ваши домыслы, что это на что - то указывает.
Игнорирование фактов.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44Вначале найдите откуда Эгвейн это себе придумала а потом это обговорим.
Я за вас должен опровергать слова Эгвейн? А вы не обнаглели? Считаете её мнение не соответствующим действительности - вперед, доказывайте, с цитатами и с песней. Вашего же ИМХО о том, что она "это придумала", явно недостаточно.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2013, 23:44Этот вопрос даже не встал на совете
Ложь. Они это обсуждали. Это то, что я назвал "косвенными доказательствами".

Valz

Цитата: R_NEW от 27 марта 2013, 00:20Утверждение, что Ранд хотел сломать печати на совете и способ недоказательства этого утверждения кое что мне напоминает.
Во-первых, объяснение Рассела не лишено своих логических недостатков. А во-вторых, всё, что есть, это текст. опровергнуть его можно только другим текстом. Личного мнения кого бы там ни было о персонаже для этого явно недостаточно. В примере же Рассела есть и возможность эксперимента, которой мы лишены. :)

Вернад

#730
Цитата: Valz от 27 марта 2013, 04:11вы нашли что-то в тексте, что указывает на её заблуждене относительно этого?  Мнение Эгвейн не истинно. Но притиворечий этому в тексте я не знаю. А косвенные подтверждения - знаю
Нет, не нашел. Но также не нашел и подтверждений этого. Слова Эгвейн для меня не служат стопроцентным доказательством истинности намерений Ранда якобы разрушить печати в начале ПБ.

Далее... Еще раз повторюсь: Эгвейн начала обсуждать последствия слома пачатей, думая, что Ранд сломает их сразу. Она не озвучивает Дракону своих мыслей. Не знаю почему. Предполагать что было бы если б она сделала то-то или то-то не буду — это бессмысленно.
Ранд пытается убедить Эгвейн, что печати просто нужно сломать (разговор с самой Эг в ББ, разговор с Найнив, разговор с Перрином и тд, и заметьте, ни слова о том, что он разобьет их в начале войны), исходя из ее котигорического заявления, что она не даст ему это сделать. Далее во время всречи с Илейн ПА берет откуда-то с потолка, что Ранд намерен разбить печати в начале войны. С чего вдруг она так думает? Со слов Найнив? Быть такого не может. Единственный известный нам разговор Ранда и Найнив о печатях состоялся в Тире и там не прозвучало ни единого слова, подтверждающего мнение Эгвейн. После Найнив свалила в Тар Валон.  
Из тех фрагментов переписки с монархами можно сделать вывод, что Ранд вообще не сообщал им о своих планах на печати. Следовательно, от них она это тоже узнать не могла. ХМ тоже ничего не знали. С чего вдруг она начала так думать? — может запаниковала?

uberdog

Цитата: Вернад от 27 марта 2013, 07:29Она не озвучивает Дракону своих мыслей. Не знаю почему

1) Она ему не доверяет. Она думает, что не Ранд, не Льюс Терин, а безумный маньяк с отпечатком порчи. Об этом она даже говорит (цитат привести не могу, читал достаточно давно, сейчас просто не найду)

2) Она заразилась характерной для АС болезнью воинствующего феминизма. Оно в терминальной стадии было сразу у Найнив, у Эгвейн это приобретенное - бытие определяет сознание, ничего тут  не поделаешь

3) Она считает себя самой умной и способной все разрешить. Ну попрела масть девчонке, она думает, что может в одиночку перевернуть весь мир. Банальное отсутсиве опыта и присутствие везения

Это все мои домыслы. Как там автор думал, я не знаю.

Вернад

#732
Цитата: uberdog от 27 марта 2013, 09:41Это все мои домыслы. Как там автор думал, я не знаю.
Берегитесь, uberdog! :) Этими высказываниями Вы, да простят меня эгвейнофилы, помахали красной тряпкой перед лицом поклонников Эгвейн.
Если по-вашему дело в отношении к Ранду, то я бы сказал, что мнение у Эгвейн о нем складывается двоякое. По крайней мере первоначально. То он преступник, безумец и тд, то человек, которому можно доверить все, даже судьбу мира.
Далее можно довольно легко проследить какого Ранда она для себя выбрала.

uberdog

Цитата: Вернад от 27 марта 2013, 09:56Берегитесь, uberdog!  Этими высказываниями Вы, да простят меня эгвейнофилы, помахали красной тряпкой перед лицом поклонников Эгвейн.

у меня есть шапочка из фольги!!!

Цитата: Вернад от 27 марта 2013, 09:56Если по-вашему дело в отношении к Ранду, то я бы сказал, что мнение у Эгвейн о нем складывается двоякое. По крайней мере первоначально. То он преступник, безумец и тд, то человек, которому можно доверить все, даже судьбу мира

У неё просто выбора нет. Посадить его в сундук и бить воздушными плетями, она просто физически не сможет. Кишка тонка. Темный опять таки, сил Белой Башни для самостоятельной войны нет. Приходится доверять. Ибо, "если там что-то есть, то хорошо, а если нет, мы уже никому не расскажем как нас обманули"))

Вернад

Цитата: uberdog от 27 марта 2013, 10:00Приходится доверять.
Вот именно что приходится. Да это и доверием назвать трудно. Так.. необходимость.  (я имею ввиду события после совета, а что до него, так Ранд там для ПА сумасшедший и его нужно непременно остановить и тд и тп)