Яндекс.Метрика Эгвейносрач - Страница 54

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Эгвейносрач

Автор Rusmack McDwarf, 16 декабря 2012, 22:12

« назад - далее »

Чего же достойна Эгвейн Ал'Вир?

Порицания.
64 (20.6%)
Восхищения.
52 (16.8%)
Мне без разницы.
33 (10.6%)
Смерти.
24 (7.7%)
Уважения
98 (31.6%)
Жалости
39 (12.6%)

Проголосовало пользователей: 306

forvi

#795
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 17:29Не, однозначно позитивное.
Позитивное - предполагающее развитие.  Даже в весьма неоднозначном видении Авиенды мир как бы изменился - и значительно.

Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 17:29Не глобальная.
Ну почему же? Военная демократия при балансе между клановыми вождями и хранительницами мудрости, сбросе излишней пассионарности и многом другом.
А "не глобальная" - это как? Ведь только военные силы Айил (а, значит, и население) превосходят численно (или сопоставимы) объединенные силы Срединной земли. :)

Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 17:29Ну разве что это. Пусть всем правит интриги и удары в спину. Но это скорее политика Темного(в частности Ишаммаэля), а не АС.
Это еще откуда, "политика Темного"? Отлаженная система воспитания и мобилизации элиты, вертикальная мобильность, отбор в своего рода элиту - Айз Седай...
Далеко несовершенная, однако отказывая ей в устойчивости и глобальности - легко назвать Эгвейн черноротой базарной бабой, хапающей власть обеими руками, не думающей ни о чем более. Достаточно прочитать книгу, чтобы убедиться - такая трактовка далека от реальности.

Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 17:52Это МН - с их "Сделкой", это между прочим тоже проект. Если все будут соблюдать букву договоров которые они подписывают то и проблем будет намного меньше.
  И Это Манетерен, всё на войну с Тенью, победа или смерть или и то и другое сразу. А эту философию поддерживают Ранд, Перрин, Мэт и Найнив - и они это не рябь на воде.
Морской народ - посредники и торговцы. Клановая система - но без джи-и-тох. Увы.
Что до Манетерен... возражений много, однако их перечисление превратит топик в сплошной оффтоп.  Поэтому - один вопрос: сама Эгвейн откуда родом? Со всеми ее достоинствами и недостатками.


Tolik_sos

Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Это успех. Союз действовал около тысячи лет.
Это успех который закончился провалом.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Нет, спасибо АС, которые обеспечили такой хороший договор, и следили за его выполнением.
Особенно в Манетерен. Угу.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Тень - это не такой уже и значительный тогда внешний фактор.
Значительный, Вики:
ЦитироватьПосле Разлома минуло почти две сотни лет, прежде чем начали появляться новые государства. К сожалению, выжили многие из тех, кто сочувствовал Темному, а также многие из его созданий, сотворенных во время Войны Тени, пережившие ее, и готовые вытягивать жилы из людей этих государств. Силы Отродий Тени были ослаблены, но угроза их присутствия, и появление новых Друзей Темного, были очень сильны. Скоро стало очевидным, что ни один народ не сможет в одиночку противостоять этой угрозе. Объединение было необходимо, но это вовсе не означало, что кто-то из союзников готов при этом поступиться своим суверенитетом.
   В 209 г. П.Р. (После Разлома) - Томовский Календарь стал универсальным приблизительно десятью годами ранее - сформировался Союз Десяти Государств. Заслуга в этом в значительной степени принадлежала Королеве Мабриам из Арамаэлла, являющейся Айз Седай (как и множество других королев за время, прошедшее от Разлома и до конца Троллоковых Войн). Так что, вполне вероятно, Белая Башня приложила руку к созданию этого союза.
Вероятно, а не 100%.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Ложь. И правители, и Эгвейн были готовы уступить.
Цитату что Эгвейн намеревалась уступить.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50А куда они денутся?
Эгвейн уверена что их ждет долгая война, могла на время уйти в нейтралитет.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Это где вы такое вычитали?
Это следует из того что договор все таки был.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Это к примеру. Почитайте международные договоры. Например, договор НАТО:
Вы считаете что Ранд воюет с Эгвейн? Тогда да это возможно.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Я утверждал, что Ранд мог прописать механизмы с учетом опыта Льюса Терина. АС согласны с тем, что это - мудрый договор, хотя и не без недостатков и просчетов. Даже Илэйн утверждает, что он буде работать определенное время. А вы почему-то решили, что он обречен провалиться.
Я считаю что этот договор как и все подобные ему будут зависеть от честного слова подписавшего его и его наследников. И это факт. А значит он, может разлететься в любую минуту.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Бреееед.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Ложь и ложь.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Писать с сарказмом вы тоже не умеете. Как и признавать свои ошибки. Так что правда
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Что за бред?
Наша беседа становиться все более и более конструктивной. :D
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Вы начали нести какую-то чушь о "деньгах, которые дают просто так".
Да они дают деньги. Вы не знали?
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50В Рандляндии такой нет. И не скоро будет.
Она уже есть. Я не помню что там нашли у Илейн на земле, по момему что-то связаное с красками и она думала что это изменит рынок и собьет монополию толи Тарабона, толи Арад Домана. Так что есть.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50И при чем тут вообще золото к товарам? Да и где в малой Рандляндии вдруг возьмется такое количество этого металла?
В горах Тумана.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Я что-то говорил  о том, кто именно собъет?
Вы не говорили, а Эгвейн говорила. Так что ваша паралель будет верной только в том случае если вы скажите что собьете.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Я бы не назвал это желанием - раз, и это не прибыль - два.
Бред.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Ничего не будет подписано, это очевидно.
И что Эгвейн без союза будет воевать? Не смешите меня.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Соврать она не могла. Если можете доказать текстом, что Эгвейн хотела увеличить в резутате вес ББ в политике - давайте. Хотя бы косвенную цитату, хоть что-то, а не домыслы.
Лекго, я её уже сегодня находил.
ЦитироватьНеобходимость просчитывать, «кто за кого» — это ужасно, но в этом состоял её долг. Ранд не может лично управлять ходом Последней Битвы, чего он, несомненно, желает. Его главной задачей будет сразиться с Тёмным, и у него не будет ни возможности сконцентрироваться, ни времени на то, чтобы исполнять ещё и роль командующего генерала. По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.
Вот её мысли и цели, прямо и очевидно.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Почему это Эгвейн должна думать, что он должен быть подписан?
Потому что ей нужен Ранд. Без него она ничто в этой войне.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Вы уже определитесь.
Я уже в самом начале определился. Связи между фразой о том что Темный не вырветься на свободу сразу, никак не связана с тем что он хочет сломать печати сразу. А вы пустословием пытаетесь меня запутать.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Вы явно мало понимаете в дипломатических переговорах.
Немного согласен, но очевидно побольше вас. Хотя бы основы.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Почему-то и Ранд, и Эгвейн думают, читают, исследуют, анализируют. А не стремятся сделать что-то "не логичное".
Почему то Ранд делает то что возможно уничтожит мир(ломает печати). И это очень логично.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50Это три возможные варианта морали, скажем так. То, что Айил другим её не навязывают, ничего не меняет. Это возможная альтернатива двум другим. Кстати, есть еще одна - Путь Листа
Их бесконечное множество.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 17:50То есть вы против политики вообще? Или просто не понимаете, что это не только интриги и удары в спину? Или ненависть к АС и Эгвейн мешает видеть очевидное?
Итальянской политики Макиавели и Борджиа - против. Политике Перрина, Мэта и Найнив - только за.


Tolik_sos

Цитата: forvi от 28 марта 2013, 18:24Позитивное - предполагающее развитие.
Это я просто не понимаю. Два абсолютно разных понятия.
Цитата: forvi от 28 марта 2013, 18:24Ну почему же?
Потому что они другим её не навязывают.
Цитата: forvi от 28 марта 2013, 18:24Это еще откуда, "политика Темного"?
Потому что мир который мы видим, разваливаеться от первого удара Тьмы. И я лично вижу в этом руку Темного.
Цитата: forvi от 28 марта 2013, 18:24Отлаженная система воспитания и мобилизации элиты, вертикальная мобильность, отбор в своего рода элиту - Айз Седай...
Создающая систему, где каждый живет своей головой и своими интересами. Где удар в спину это норма.
Цитата: forvi от 28 марта 2013, 18:24Достаточно прочитать книгу, чтобы убедиться - такая трактовка далека от реальности.
Особенно фраза - Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. Она прямо и непосредственно на это указывает.
Цитата: forvi от 28 марта 2013, 18:24Морской народ - посредники и торговцы. Клановая система - но без джи-и-тох. Увы.
Это нация, которая живет очень хорошо и правильно. Которая едина, даже если лидеры грызуться за власть - почти идеал.
Цитата: forvi от 28 марта 2013, 18:24Поэтому - один вопрос: сама Эгвейн откуда родом? Со всеми ее достоинствами и недостатками.
Да. Она оттуда. Но АС в ней берет верх чаще чем влияние дома.

Valz

#798
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Это успех который закончился провалом.
:facepalm:Да не было провала договора. Вы его придумали. Он много раз себя оправдал за время своего существования. Поэтому он и не провалился.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Особенно в Манетерен. Угу.
В Манетерен - нет. А до этого 1000 лет - да. 1000 лет этот договор действовал. Вы хоть представляете себе, сколько это для любого договора?
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Значительный
Никакая внешняя угроза не обеспечила бы такое длительное существование договора, если бы он был бы плохо написан.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Вероятно, а не 100%
опять вы отвергаете то, что более вероятно только потому, что вам так хочется. Многие правительницы были АС - поэтому влияние ББ очевидно. Более того, можно вспомнить мысли Элайды, в которых она вспоминала времена, когда троны содрогались перед ПА. Когда, по вашему, это было? После троллоковых войн, когда ББ понесла очень тяжелые потери? После Столетней войны, когда появились Белоплащаники, повесившие Амерлин? Или тогда, когда многие правительницы сами были из ББ?
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Цитату что Эгвейн намеревалась уступить.
ЦитироватьОднако где-то внутри она определённо начала уступать.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Эгвейн уверена что их ждет долгая война, могла на время уйти в нейтралитет.
Бред. Долгая война не подразумевала не то, что будет время всё обдумать и спланировать, а что не получится сразу победить Тень одним ударом. Нейтралитет - ваши фантазии. ББ намеревалась сражаться в ТГ.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Я считаю что этот договор как и все подобные ему будут зависеть от честного слова подписавшего его и его наследников. И это факт.
Так вы считаете или это факт? Опять выдаете свои фантазии за истину.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Да они дают деньги. Вы не знали?
Никто и никогда не дает деньги просто так. Это вы не знали. А для кредитов, например, есть МВФ, который уж никак не часть ВТО.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Я не помню что там нашли у Илейн на земле, по момему что-то связаное с красками и она думала что это изменит рынок и собьет монополию толи Тарабона, толи Арад Домана. Так что есть.
Вы вообще понимаете, что такое промышленность, а что такое монополия? Если у какой-то страны есть ресурсы, которых нет у других - это не промышленность.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Вы не говорили, а Эгвейн говорила. Так что ваша паралель будет верной только в том случае если вы скажите что собьете.
Я привел пример того, что предупреждение - это не всегда угроза. Другой пример, если вам этом не нравится. Если вы меня ударите, я ударю в ответ. Предупреждение? Да. Угроза? Нет. Если вы будете угрожать/шантажировать третью_персону, то я приму меры. Предупреждение? Да. Угроза? Нет.
Или. Ранд, если ты будешь продолжать угрожать миру своими необдуманными поступками, то я приму меры. Вплоть до. (с)почти Эгвейн
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Бред.
Бред - это ваша выдуманная прибыль.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Вот её мысли и цели, прямо и очевидно.
Ну и где вы там нашли "увеличить политический вес"? Вы вырвали фразу из контекста. Получать бонусы в политике поздно, Эгвейн намеревается объединить всех перед войной с Тенью. Опираясь уже на существующий авторитет ББ, а не добиваясь его увеличения.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Потому что ей нужен Ранд. Без него она ничто в этой войне.
Она готова воевать и без Ранда, и против него, если это понадобится для победы Света. Так что вы бредите.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Я уже в самом начале определился.
Поэтому сначала говорите, что это ваше мнение, а потом, что факт?
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27очевидно побольше вас. Хотя бы основы.
Если бы ваша уверенность хоть раз была бы подтверждена фактами... :D
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Это следует из того что договор все таки был.
нет, не следует.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Почему то Ранд делает то что возможно уничтожит мир(ломает печати). И это очень логично.
Ранд продумал каждый свой шаг, каждый вариант. И сделал выбор. Логичный выбор. Хотя и рискованный.
Цитата: forvi от 28 марта 2013, 18:24Их бесконечное множество.
Чисто теоретически. А основных в тот или иной момент времени немного. И именно в направлении одного из них развивается мир или отдельный регион.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Итальянской политики Макиавели и Борджиа - против.
А почему вы решили, что ББ занимается только "плохой" политикой? Это ничем не обоснованное утверждение.

Tolik_sos

Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Вы хоть представляете себе, сколько это для любого договора?
А вы представте себе жизнь с Троллоками по соседству.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09если бы он был бы плохо написан.
Мы вообще ничего не знаем. Может там просто будем помогать друг други и все.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09опять вы отвергаете то, что более вероятно только потому, что вам так хочется.
Это просто не факт, а вы говорите что это факт. И я вам доказую что это не факт.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Многие правительницы были АС - поэтому влияние ББ очевидно.
Возвращаемся к Манетерен и её королеве АС. И к Илейн которая служит в первую очередь своему королевству а уже потом ББ.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Когда, по вашему, это было?
Не знаю.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Однако где-то внутри она определённо начала уступать.
Цитату, а не домыслы.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Долгая война не подразумевала не то, что будет время всё обдумать и спланировать, а что не получится сразу победить Тень одним ударом.
Подразумевает. У нее есть время.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Так вы считаете или это факт?
Я так считаю. И зная про колесо, могу однозначно сказать что он когда нибудь да провалиться.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Никто и никогда не дает деньги просто так.
Вы плохо знаете экономику и политику. Бывает что и дают просто так.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Вы вообще понимаете, что такое промышленность, а что такое монополия? Если у какой-то страны есть ресурсы, которых нет у других - это не промышленность.
Промышленость строиться на ресурсах, и они взаимосвязаны. В Рандляндий между прочим есть уже паровозы, а значит скоро появяться станки и тд и тп.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09привел пример того, что предупреждение - это не всегда угроза.
Вы привели бред и я на это указал. Эгвейн не говорит о том что с ним случиться что -то плохое, она говорит я нападу на тебя. А это уже угроза.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Ну и где вы там нашли "увеличить политический вес"?
То что она будет править Альянсом не увеличит её политический вес? Угу.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Она готова воевать и без Ранда, и против него, если это понадобится для победы Света. Так что вы бредите.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Бред. Долгая война не подразумевала не то, что будет время всё обдумать и спланировать, а что не получится сразу победить Тень одним ударом. Нейтралитет - ваши фантазии. ББ намеревалась сражаться в ТГ.
Это вообще шедевр - две противоположные мысли в одном посту, просто блеск.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Поэтому сначала говорите, что это ваше мнение, а потом, что факт?
Да это как раз факт. Это две разные вещи.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09нет, не следует.
Следует.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09Логичный выбор. Хотя и рискованный.
И при этом он не уверен что не уничтожит мир.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09А основных в тот или иной момент времени немного.
В данный момент. Есть один путь развития - Ранда. Путь развития Эгвейн не высказан, а значит его можно игнорировать. Айил, МН и др. - имеют путь привязанный к Ранду, так что тоже можно избежать.
Шончан - отдельная тема которая будет обсуждаться позже.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 19:09А почему вы решили, что ББ занимается только "плохой" политикой? Это ничем не обоснованное утверждение.
Не "плохой", а не правильной. Цели у них чаше всего хорошие, но пути их достижения с помощью тайных договоров, подкупа и запугивания приводит к тому что и лорды начинают действовать также, а это разрушает такие понятия как верность, честь и долг, что в свою очередь делает государства не прочными и ненадежными.

Valz

Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46Может там просто будем помогать друг други и все.
Значит, такой договор продержался 1000 лет. Почему же у вас тогда возникают претензии к Миру Дракона?
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46А вы представте себе жизнь с Троллоками по соседству.
Представил. Ко всему привыкаешь, что и показывает нам пример Порубежников.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46И я вам доказую что это не факт.
Вы его вообще отвергаете. Я не говорю, что это было 100%. Но вот что это очень и очень вероятно - утверждаю.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46Возвращаемся к Манетерен и её королеве АС. И к Илейн которая служит в первую очередь своему королевству а уже потом ББ.
Поэтому вы экстраполируете это на все случаи? Это неверно. И между "служит" и "имеет значительное влияние" очень большая разница. Или вы будете отрицать, что Эгвейн имеет влияние на Илэйн?
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46Цитату, а не домыслы.
Вообще-то это была цитата, только не выделенная соответствующе. Моя ошибка. Так лучше?
ЦитироватьОднако где-то внутри она определённо начала уступать.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46Подразумевает. У нее есть время.
Опять домыслы.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46И зная про колесо, могу однозначно сказать что он когда нибудь да провалиться.
Само собой, Мир Дракона не вечен. Ранд дает ему 100-150 лет. А вы почему-то считаете, что если договор перестал действовать - то он провалился. Это не так.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46Вы плохо знаете экономику и политику. Бывает что и дают просто так.
Это вы плохо знаете. Просто так ничего не дают. Самим лучше потратить. Всегда есть какая-то цель.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46В Рандляндий между прочим есть уже паровозы, а значит скоро появяться станки и тд и тп.
Вы говорили о 20-ти годах. Так вот: за такое время они не успеют их придумать и настроить столько, чтобы можно было завалить соседнюю страну. И за 50 не придумают. За 100 - может быть. Но ведь и другие в это время не будут спать.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46Промышленость строиться на ресурсах, и они взаимосвязаны.
Россия. Ресурсы - есть, промышленность - плохая. Япония. Ресурсов - почти нет. Промышленность круче российской. Ресурсы полезны, но не они определяют уровень промышленного размития.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46Вы привели бред и я на это указал.
Ложь. Это был не бред. Вас мог не устраивать пример, но это не бред :)
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46То что она будет править Альянсом не увеличит её политический вес? Угу.
Про политический вес вы придумали. Покажите место в книге, где она думает о том, чо её целью является увеличение политического веса. Иначе это просто ваши домыслы. Эгвейн ясно заявила о своих мотивах - защита человечества.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46Это вообще шедевр - две противоположные мысли в одном посту, просто блеск.
Лолчто? Вы бредите.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46Да это как раз факт. Это две разные вещи.
Поэтому вы и сказали, что это ваше мнение. А сейчас пытаетесь выдать его за факт. Понимаю.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46верность, честь и долг, что в свою очередь делает государства не прочными и ненадежными.
Ну и бред. Ну не смешивайте моральные категории и политику. Все, подчеркиваю, все более-менее успешные политики достаточно беспринципны.  Перрин, Найнив и Мэт - не политики. Вот начнут править. и быстро скатятся к интригам не хуже интриг Ранда или ББ. А верность, долг и честь - это вообще утопия. Нет таких государств, которые бы на  этом основывались.
Когда государству чего-то от тебя надо... оно вспоминает слова «долг» и «закон». Когда тебе что-то нужно от государства... оно вспоминает слова «патриотизм» и «очередь». (с)
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46В данный момент. Есть один путь развития - Ранда. Путь развития Эгвейн не высказан, а значит его можно игнорировать. Айил, МН и др. - имеют путь привязанный к Ранду, так что тоже можно избежать.
Шончан - отдельная тема которая будет обсуждаться позже.
То игнорируем, это избегаем, третье не учитываем. Гениальная аргументация.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46Следует.
Нет, не следует. Договор мог быть подписан и без Морейн. Хотя и в более близком к первоначальному содержании.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46И при этом он не уверен что не уничтожит мир.
Да, не уверен. И при этом он пришел к такому плану путем логических размышлений. Что вам не нравится? Если логика - то должна быть 100% гарантия?

Valz

Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 19:46она говорит я нападу на тебя. А это уже угроза.
Нет. И она не говорила "я нападу". Вот если бы сказала - это была бы угроза. А в её выражениях это предупреждение.

Tolik_sos

Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:50Нет. И она не говорила "я нападу". Вот если бы сказала - это была бы угроза. А в её выражениях это предупреждение.
Цитировать— Ты не сломаешь их, если я остановлю тебя, Ранд.
Как она может остановить его?
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Почему же у вас тогда возникают претензии к Миру Дракона?
Троллоков не будет, вероятнее всего.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Ко всему привыкаешь, что и показывает нам пример Порубежников.
Хороший пример Порубежники, также не с кем не воюют уже очень давно.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Вы его вообще отвергаете.
Да я его отвергаю. Потому что нельзя использовать версию чтобы доказать версию, нужно аргументировать чем - то другим.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Вообще-то это была цитата, только не выделенная соответствующе. Моя ошибка. Так лучше?
Ой и вы туда же? Давайте возьмем полную цитату:
ЦитироватьОна выдержала его взгляд. Однако где-то внутри она определённо начала уступать. Что если эти переговоры и впрямь сорвутся? Неужели ей действительно придётся посылать своих солдат сражаться с армией Ранда?
   Она чувствовала себя так, будто споткнулась о камень на самой вершине скалы и балансирует на грани падения. Должен быть способ остановить это, спасти всё!
   Ранд начал отворачиваться. Если он покинет павильон, это будет конец всему.
   — Ранд, — позвала она.
   Он замер.
   — Я буду стоять на своём, Эгвейн.
  — Не делай этого, — сказала она. — Не отрекайся от всего.
   — Ничего не поделаешь.
   — Неправда! Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!
И это она уступает? Угу.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Опять домыслы.
Домыслы это то что она считает что надо решить здесь и сейчас. Я уже приводил цитаты о том что она ожидает длительной войны, о том что она тормозит все решения Ранда. Так что давайте уже вы дадите цитату о том что она спешит и считает что надо принять решенние здесь и сейчас.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Поэтому вы экстраполируете это на все случаи?
Да. Это хороший пример.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48И между "служит" и "имеет значительное влияние" очень большая разница. Или вы будете отрицать, что Эгвейн имеет влияние на Илэйн?
Да, но решенния и действия Илейн - это действия королевы, а не АС. И в прошлом вероятнее всего дело обстояло также.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48амо собой, Мир Дракона не вечен. Ранд дает ему 100-150 лет. А вы почему-то считаете, что если договор перестал действовать - то он провалился. Это не так.
Это - так.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Всегда есть какая-то цель.
1. Цель может быть пуста.
   2. Цель может не иметь отношенния к тому кто получает, например деньги для увеличения авторитета.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Вы говорили о 20-ти годах. Так вот: за такое время они не успеют их придумать и настроить столько, чтобы можно было завалить соседнюю страну. И за 50 не придумают. За 100 - может быть. Но ведь и другие в это время не будут спать.
За время ПЛИО придумали паровоз, улучшили его, опробовали его и поставили на торговые нуждыпричем в больших кол-вах. И это за период, наверное меньший чем год.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Россия. Ресурсы - есть, промышленность - плохая. Япония. Ресурсов - почти нет. Промышленность круче российской. Ресурсы полезны, но не они определяют уровень промышленного размития.
Давайте не будем трогать Россию с их внутренними проблемами, это тоже достаточно острый вопрос.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Про политический вес вы придумали. Покажите место в книге, где она думает о том, чо её целью является увеличение политического веса. Иначе это просто ваши домыслы. Эгвейн ясно заявила о своих мотивах - защита человечества.
То что она будет править Альянсом не увеличит её политический вес? Угу.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Лолчто? Вы бредите
Эгвейн будет воевать с Рандом и не будет воевать а договориться это две противоположные вещи.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48оэтому вы и сказали, что это ваше мнение. А сейчас пытаетесь выдать его за факт. Понимаю.
Хорошо буду отвечать вашим языком. То что вы написали вначале откровенный бред. То что Темный выйдет из узилища не сразу(как считает Ранд), никак не связано с тем что он собрался печати прямо сейчас.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Все, подчеркиваю, все более-менее успешные политики достаточно беспринципны.
Бред.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Перрин, Найнив и Мэт - не политики.
Политики.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48А верность, долг и честь - это вообще утопия. Нет таких государств, которые бы на  этом основывались.
Это основа отношенний сеньер вассал.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Гениальная аргументация.
Спасибо, очень тронут.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Договор мог быть подписан и без Морейн.
Это почти не возможно. Ранды ушел бы, а за ним и половина участников самита, воевать с Тенью.
Цитата: Valz от 28 марта 2013, 21:48Если логика - то должна быть 100% гарантия?
Для Эгвейн да. И да для чистой логики нужно 100%. А не с вероятностью 0,001% я разрушу мир.

feone

Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41Для Эгвейн да. И да для чистой логики нужно 100%. А не с вероятностью 0,001% я разрушу мир.
Не-а. Вероятностью близкой к достоверности в науке считается вероятность более 85%. Эгвейн же достаточно было подтвердить предположение, что Тёмный не скорее всего не освободится немедленно, просто чем-то кроме того, что было в Войну Силы. Про это она и так знала. Её волновало текущее состояние Скважены или что-то ещё. Хотя бы про то, что Тёмный в Узоре уязвим плюс дыра не настолько большая чтобы Узор расколоть. Да, хоть сказал бы, что уничтожить Мир гораздо вероятнее неточным наложением печатей, безопасней восстановить целостность Узора иным способом. Т.е. я бы стала играть на вероятностях. Например, вероятность, что уничтоение печатей приведёт к немедленному освобождению Тёмного скажем 20%, а вероятность разрушения Узора при попытке повторного наложения печатей - около 45% (если читать Удар по ШГ, то я ещё скромно оценила, Роковое Соглашение всё же не было вывазно просто вожжой подхвост попавшей женщинам АС). Так что опасней? Но это могло бы её убедить, но не привело бы к правильному пониманию в метафизике событий.

feone

Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 18:27Итальянской политики Макиавели и Борджиа - против. Политике Перрина, Мэта и Найнив - только за.
Политика Найнив и Ко бывает только в сказках. Политика Борджио и Макиавелли - реальность, в которой живёт человечество. АС на её фоне ещё неплохо выглядят. По крайней мере политические убийства и системные подставки не практикуют. А обвинения АЯК скорее всего надуманы под влиянием Ишимаэля.

feone

Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 12:43Это провал. Союз развалился и не действовал. Под конец.
В реальной истории ни один договор не продержался так долго. А Троллоковы Войны 1000 лет не шли. Так что это - триумф по части дипломатии.

Valz

Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41Как она может остановить его?
А какая разница? Намек - это не угроза.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41Троллоков не будет, вероятнее всего.
Дались вам эти троллоки. В ЭЛ троллоков не было, но не воевали же.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41И это она уступает? Угу.
Вы еще всю главу процитируйте. Моя цитата неопровержимо свидетельствует, что Эгвейн начала уступать. Это слова автора. Вы с ним будете спорить. А то, что она после этого ляпнула - это другой разговор. Она сама этому не рада.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41уже приводил цитаты о том что она ожидает длительной войны
Есть такое.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41о том что она тормозит все решения Ранда.
Ложь. Она не тормозит. Она предлагает вместе их обсудить. Но Эгвейн не предлагает затягивать решение. Тем более в условиях, когда пали Кэймлин и Кандор.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41также не с кем не воюют уже очень давно.
Кадсуане предотвратила войну между Салдейей и Арад Доманом. Угроза со стороны Запустения - сдерживающий фактор, но это не ответ на все вопросы.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41Да. Это хороший пример.
Я как-то лучше поверю Элайде, которая говорит о том, что ББ имела очень большое влияние, чем вашим фантазиям. Мы знаем о том, что Тетсуан имела претензии к Элдрен, но не наоборот. И вы почему-то решили, что раз королева - АС, то ББ будет напрямую управлять страной. Это не так. ПА - это не монарх с абсолютной властью. И уж совсем глупо с вашей стороны было бы отрицать влияние Эгвейн на Илэйн.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41Это - так.
Откровенный бред. Все договора когда-то перестают действовать. Или вы считаете, что не провальных договоров просто не бывает?
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:411. Цель может быть пуста.
   2. Цель может не иметь отношенния к тому кто получает, например деньги для увеличения авторитета.
Может, это и грубо прозвучит, но уж точно не ваше дело решать, пуста цель или нет. Просто страны деньгами не разбрасываются. Если вы считаете, что их цель пуста - это ваши проблемы. С их точки зрения всё иначе. Есть определенная цель (каковой бы она не казалась), есть её финансирование. Еще аналитиков вашего уровня им не хватало. А бред насчет авторитета - это просто увод разговора в строну.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41За время ПЛИО придумали паровоз, улучшили его, опробовали его и поставили на торговые нуждыпричем в больших кол-вах. И это за период, наверное меньший чем год.
Насчет ПЛИО вы дали маху, а насчет паровоза - это единичный случай. Нельзя провести индустриализацию и создать быстро экономику с нуля. Тем более, если эту самую промышленность надо еще вообще придумать. 100 лет - оптимальный срок для этого, но уж никак не 20.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41Давайте не будем трогать Россию с их внутренними проблемами, это тоже достаточно острый вопрос.
Я живу не в России, для меня это не острый вопрос. Это просто одно из двух сотен государств. Не нравится Россия? Возьмем, например, Нигерию. Тоже страна, экспортирующая ресурсы, и имеющая проблемы с промышленностью. Ой, или я обидел нигерийцев, которые могут быть на форуме? Очертите, пожалуйста, круг стран, зацепив которые, я подниму какой-нибудь острый вопрос. Желательно с указанием причины, почему именно эту страну нельзя трогать.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41То что она будет править Альянсом не увеличит её политический вес? Угу.
Как-то побоку, что это будет увеличивать. Эгвейн вообще не задавалась этим вопросом. Вы же почему-то считаете, что это был её мотив. Вы еще скажите, что Ранд хотел объединить страны, чтобы увеличить свой политический вес.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41Эгвейн будет воевать с Рандом и не будет воевать а договориться это две противоположные вещи.
Конечно, разные. Но Эгвейн готова к обоим исходам. Предпочтительнее, конечно, договориться. Но если нужно будет его остановить, чтобы не погибло дело Света - она готова и к этому.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41То что Темный выйдет из узилища не сразу(как считает Ранд), никак не связано с тем что он собрался печати прямо сейчас.
Связано. Он считает, что сломав сейчас печати, он ничем особо не рискует.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41Это основа отношенний сеньер вассал.
Вы перечитались рыцарских романов. Верность зачастую измерялась тем, что мог дать сюзерен, долг при удобном случае забывался, а насчет чести... двойные стандарты тогда были еще больше в ходу, чем сейчас.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41Это почти не возможно. Ранды ушел бы, а за ним и половина участников самита, воевать с Тенью.
Ваш фанфик. Ранд блефовал. Ему нужны были все силы.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 22:41Для Эгвейн да.
Ложь. Наглая ложь. Эгвейн необходимо было, чтобы Ранд взвесил все за и против, был осторожней ("Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!"), а не давал какие-то гарантии.

Tolik_sos

Цитата: feone от 29 марта 2013, 02:26Не-а. Вероятностью близкой к достоверности в науке считается вероятность более 85%.
В Ранляндий? Можно цитату об этом.
Цитата: feone от 29 марта 2013, 02:26Её волновало текущее состояние Скважены или что-то ещё.
Можно цитату, что это её волновало.
Цитата: feone от 29 марта 2013, 02:38Политика Найнив и Ко бывает только в сказках. Политика Борджио и Макиавелли - реальность, в которой живёт человечество. АС на её фоне ещё неплохо выглядят.
Тут важны не только политики, а важнее скорее психология. Что такое хорошо и что такое плохо? Когда Игра Домов - становиться - хорошо, вот тогда становиться плохо. И это АС - делают. Они делают заговоры нормой политики. Они не думают что когда это станет нормой это будет использоваться повсеместно и будет приводить к расколу стран или гражданским войнам.
Цитата: feone от 29 марта 2013, 02:38А обвинения АЯК скорее всего надуманы под влиянием Ишимаэля.
Но все равно АС не признали эту ошибку. И это часть историй и часть политики.
Цитата: feone от 29 марта 2013, 02:45В реальной истории ни один договор не продержался так долго.
В реальности нет Троллоков.
Цитата: feone от 29 марта 2013, 02:45А Троллоковы Войны 1000 лет не шли.
ДТ появились и набрали силу почти сразу после Разлома. И именно под давлением них был создан этот союз Десяти Государств. Причем в Вики сказано что не одно государство не могло от них защититься самостоятельно.
Цитата: feone от 29 марта 2013, 02:45Так что это - триумф по части дипломатии.
Не важно в конечной стадий он развалился на части.
   Главная идея что такой договор или ДМ, будет существовать пока есть добрая воля подписавшего их или его наследников. Они держаться на честном слове.

Tolik_sos

Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25А какая разница? Намек - это не угроза.
Отвечаем вопросом на вопрос? Хороший метод вести конструктивную беседу.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Дались вам эти троллоки. В ЭЛ троллоков не было, но не воевали же.
ЭЛ - это что - то невообразимое. Мы про нее знаем слишком мало что бы оценивать.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Моя цитата неопровержимо свидетельствует, что Эгвейн начала уступать.
Брехня. Она почуствовала - это, согласен. Но на словах сказала - Нет. А главное, слова. То что в ней побеждает, а не то что в ней присутствует.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Она не тормозит. Она предлагает вместе их обсудить.
Обсудить = затормозить. Это потеря времени, на неопределенный срок.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Но Эгвейн не предлагает затягивать решение.
Цитату.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Кадсуане предотвратила войну между Салдейей и Арад Доманом.
Арад Доман - не северяне. Если они дураки полезли на Салдею, это их проблемы.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Я как-то лучше поверю Элайде, которая говорит о том, что ББ имела очень большое влияние, чем вашим фантазиям.
Это не отменяет того что пример очень показательный.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25И уж совсем глупо с вашей стороны было бы отрицать влияние Эгвейн на Илэйн.
А я и не отрицаю. Но также я не отрицаю, влияние Ранда на Илейн, Мета на Илейн, Перрина на Илейн, Найнив на Иллейн, Мин на Илейн, Авиенды на Илейн и всех лордов Андора и Кайриэна на Илейн. Любой правитель если у него есть пара извилин, будет прислушиваться к своим друзьям, к своим вассалам, к сильным мира сего. На него влияние будет иметь всё его окружение, но делать он будет то что сам захочет, а не то что ему скажут. И Илейн такая.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Или вы считаете, что не провальных договоров просто не бывает?
Я считаю, что такой договор будет существовать пока есть добрая воля подписавшего его или его наследников. Они держаться на честном слове.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Может, это и грубо прозвучит, но уж точно не ваше дело решать, пуста цель или нет.
В основном это история решает пустая цель или нет, а не я.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Нельзя провести индустриализацию и создать быстро экономику с нуля.
Там далеко не ноль. Уже есть часы, как механизмы, есть паровозы и многое другое.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Возьмем, например, Нигерию.
Хорошо возьмем:
ЦитироватьБогатая нефтью, Нигерия долгое время страдала от политической нестабильности, коррупции, неразвитой инфраструктуры и плохого управления экономикой. Прежние военные правители Нигерии не смогли диверсифицировать экономику, чтобы избавить страну от её полной зависимости от нефтяного сектора, который даёт 95 % валютных доходов и обеспечивает 80 % доходной части государственного бюджета.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Вы же почему-то считаете, что это был её мотив.
В принципе с мотивом мы уже чётко определились, и эту тему можно закрывать.
ЦитироватьНеобходимость просчитывать, «кто за кого» — это ужасно, но в этом состоял её долг. Ранд не может лично управлять ходом Последней Битвы, чего он, несомненно, желает. Его главной задачей будет сразиться с Тёмным, и у него не будет ни возможности сконцентрироваться, ни времени на то, чтобы исполнять ещё и роль командующего генерала. По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Конечно, разные. Но Эгвейн готова к обоим исходам. Предпочтительнее, конечно, договориться. Но если нужно будет его остановить, чтобы не погибло дело Света - она готова и к этому.
Вы не это говорили. Вы говорили:
Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54Когда Ранд уже собирался сматыватся с совета, был переломный момент - кто-то из них обязательно уступил бы. Так как и Ранд понимает, что в этот раз силы Света должны быть едины, и Эгвейн не собирается пропустить ТГ
А теперь говорите - Но если нужно будет его остановить, чтобы не погибло дело Света - она готова и к этому.
   Так что по сути своей, я уже победил, заставивши вас поменять мнение на противоположное. Они могли разойтись в разные стороны и сорвать переговоры.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Он считает, что сломав сейчас печати, он ничем особо не рискует.
Нет. Он считает что Темный не вырветься на свободу сразу. Это не одно и тоже.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Вы перечитались рыцарских романов. Верность зачастую измерялась тем, что мог дать сюзерен, долг при удобном случае забывался, а насчет чести... двойные стандарты тогда были еще больше в ходу, чем сейчас.
Да. Всегда есть подлецы, предатели и садисты. Но главное что считаеться правильным и в порядке вещей. Когда позицинируеться что Игра Домов - это нормально, тогда и предательств больше. А когда это считаеться оскорблением тогда их меньше.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Ему нужны были все силы.
Ему нужен был максимум сил. Максимум на его стороне, рисковать им ради ББ? Маловероятно.
Цитата: Valz от 29 марта 2013, 03:25Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!
Хорошая цитата из разряда:
ЦитироватьЭгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил.
Цитироватьбезумные затеи Ранда.
ЦитироватьЯ придушу этого мальчишку
ЦитироватьХотя именно я должна дать ему отпор в том, что он собирается сказать?
Цитироватьно сейчас вожжи держит в руках Ранд
ЦитироватьМиру нужна была Амерлин.
ЦитироватьВсе сознавали, что по сути своей это было противостояние между Рандом и Эгвейн
ЦитироватьНо я считаю так: то, что ты пытаешься сделать сегодня, не является твоим призванием, Ранд ал'Тор.

Valz

Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 14:33Они не думают что когда это станет нормой это будет использоваться повсеместно и будет приводить к расколу стран или гражданским войнам.
Этим ББ как раз предотвращает расколы и войны.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Отвечаем вопросом на вопрос? Хороший метод вести конструктивную беседу.
Уводите разговор в сторону. Войной Эгвейн напрямую не угрожала.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39ЭЛ - это что - то невообразимое. Мы про нее знаем слишком мало что бы оценивать.
Ложь. Мы знаем, что войн тогда не было, поэтому пришлось изучать всё по книгам. И Троллоков не было. А вы почему-то решили, что Троллоки  - это гарантия мира.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Цитату.
Цитату чего? Что она не предлагает затягивать решение? Вы вообще в своем уме? Я утверждаю, что она не предлагала отложить решение. Какую вы от меня цитату требуете? Что она говорила "не затягивайте"? Тьфу, бред. Это совсем другое.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Арад Доман - не северяне. Если они дураки полезли на Салдею, это их проблемы.
Я привел пример, что Порубежники могут воевать с другими странами. Если вам не нравится Арад Доман - ваши проблемы.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Это не отменяет того что пример очень показательный.
Ни разу не показательный. Это вообще можно считать исключением. Да и пример у вас может быть только один - насчет королевы Манетерен, но о той ситуации мы мало знаем. А Илэйн как АС подчиняется Эгвейн, но не как правительница. Скажем так, есть личные отношения, есть служебные, и есть дипломатические.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39но делать он будет то что сам захочет
Плохи те правители, которые делают что хотят. Очень плохи.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Я считаю, что такой договор будет существовать пока есть добрая воля подписавшего его или его наследников. Они держаться на честном слове.
О да. Тот же договор НАТО держится на честном слове? Само собой, что если нет некой высшей силы, которая следит за исполнением, то какие-то беспредельщики могут его нарушить. Но обычно он имеет свойство поддерживать сам себя, если хорошо написан и выгоден участникам. Точнее, если приобретения от выхода с запасом не компенсируют потери. А страна, нарушившая Мир Дракона, рискует получить то же повышение пошлин и отпор всех остальных. Что уже хорошо предостерегает против таких ошибок.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39В основном это история решает пустая цель или нет, а не я.
И не история решает. Это решают те, кто выделяют деньги. Совпадет ли результат с ожидаемым - вопрос десятый.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Хорошо возьмем:
Ну вот. Ресурсы - есть, промышленность - не очень. Что я и утверждал - первое не обязательно для развития второго, но, конечно, желательно.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39В принципе с мотивом мы уже чётко определились, и эту тему можно закрывать.
Цель - объединение сил под руководством ББ и решение вопроса с печатями в свою пользу. Получение же политических выгод вы придумали. Этого в мотивах нет.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Так что по сути своей, я уже победил, заставивши вас поменять мнение на противоположное.
Как говорят у нас в Украине, "Чим би дитя не тішилось, аби не плакало" (Чем бы ребенок не баловался, лишь бы не плакал).
Эгвейн готова противостоять Ранду. Вплоть до. Это факт. Её слова, в которых она не может соврать:
Цитировать
— Требуй, если тебе это угодно, Ранд. Ты не сам Создатель. Если ты пойдёшь на Последнюю Битву с таким безрассудством, нам всё равно не жить. Если я буду противостоять тебе, тогда есть шанс, что я смогу заставить тебя изменить мнение.
Но готова - это не значит, что будет. Оба они не идиоты, и понимают, что раздрай только выгоден Тени. Так что мя считаю, что они бы договорились. Скорее всего, на условиях Ранда. И где тут я поменял мнение?
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Они могли разойтись в разные стороны и сорвать переговоры.
А еще Тёмный мог устать от этого всего и перестать влиять на мир. Еще какие-то маловероятные варианты придумаем? И Ранд блефовал, и Эгвейн начала уступать.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Нет. Он считает что Темный не вырветься на свободу сразу. Это не одно и тоже.
Цитировать— Во время Войны Силы он не был свободен, — сказал Ранд. — Он мог касаться мира, но незапечатанная Скважина не освободит его незамедлительно.
  — А какова была цена того, что он мог касаться мира? Посмотри вокруг. Кошмары, ужасы, разрушения. Ты знаешь, что творится с землёй. Ходячие мертвецы, странные искажения Узора. И это происходит, когда печати всего лишь ослабли! Что произойдёт, если мы и впрямь сломаем их? Одному Свету известно.
  — Мы должны пойти на этот риск.
Ранд считает, что ВПТ не освободится после разрушения печатей, и что усиление его влияния на мир на тот период, который пройдет до нового запечатывания  - приемлимый риск. Вы спорите не со мной, вы спорите с текстом.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Да. Всегда есть подлецы, предатели и садисты. Но главное что считаеться правильным и в порядке вещей. Когда позицинируеться что Игра Домов - это нормально, тогда и предательств больше. А когда это считаеться оскорблением тогда их меньше.
Ваше ИМХО. Если что-то считается неправильным - то просто делается более тайно. Люди и их стремления мало меняются.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Ему нужен был максимум сил. Максимум на его стороне, рисковать им ради ББ? Маловероятно.
Ему нужны были все силы, которые только можно собрать. вы опять спорите с текстом
Цитировать— Ранд, я помогу тебе, — сказал Перрин. — Но я хочу, чтобы ты пообещал мне, что до драки не дойдёт. Я не стану сражаться с Илэйн. А ещё хуже будет выступить против Айз Седай. Мы не можем себе позволить склоку.
  — Никаких сражений между нами не будет.
  — Пообещай мне. — Лицо Перрина вдруг окаменело так, что твёрдостью, казалось, могло поспорить с гранитом. — Обещай, Ранд.
  — Обещаю, мой друг. Я поведу нас на Последнюю Битву едиными.
ББ - это многие сотни ченнелеров. И они все нужны Ранду.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Хорошая цитата из разряда:
Вы не обратили внимания на контекст. Эгвейн нужны были не гарантии от Ранда, а его осторожность.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39А главное, слова.
Главное - мысли. Эгвейн могла бы пойти на компромисс. Это факт. Не сразу, но уступать она начала.
Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 15:39Обсудить = затормозить. Это потеря времени, на неопределенный срок.
Это оправданная потеря времени. А учитывая обстоятельства, стороны не заинтересованы в затягивании обсуждения. да и знак равенства у вас не соответствует действительности.  Можно обсудить и придти к такому соглашению, которое всё ускорит и с лихвой окупит то. что вы назвали торможением. :D