Эгвейносрач

[forvi]

Не, однозначно позитивное.

Позитивное - предполагающее развитие.  Даже в весьма неоднозначном видении Авиенды мир как бы изменился - и значительно.

Не глобальная.

Ну почему же? Военная демократия при балансе между клановыми вождями и хранительницами мудрости, сбросе излишней пассионарности и многом другом.
А "не глобальная" - это как? Ведь только военные силы Айил (а, значит, и население) превосходят численно (или сопоставимы) объединенные силы Срединной земли.

Ну разве что это. Пусть всем правит интриги и удары в спину. Но это скорее политика Темного(в частности Ишаммаэля), а не АС.

Это еще откуда, "политика Темного"? Отлаженная система воспитания и мобилизации элиты, вертикальная мобильность, отбор в своего рода элиту - Айз Седай...
Далеко несовершенная, однако отказывая ей в устойчивости и глобальности - легко назвать Эгвейн черноротой базарной бабой, хапающей власть обеими руками, не думающей ни о чем более. Достаточно прочитать книгу, чтобы убедиться - такая трактовка далека от реальности.

Это МН - с их "Сделкой", это между прочим тоже проект. Если все будут соблюдать букву договоров которые они подписывают то и проблем будет намного меньше.
  И Это Манетерен, всё на войну с Тенью, победа или смерть или и то и другое сразу. А эту философию поддерживают Ранд, Перрин, Мэт и Найнив - и они это не рябь на воде.

Морской народ - посредники и торговцы. Клановая система - но без джи-и-тох. Увы.
Что до Манетерен... возражений много, однако их перечисление превратит топик в сплошной оффтоп.  Поэтому - один вопрос: сама Эгвейн откуда родом? Со всеми ее достоинствами и недостатками.

[Tolik_sos]

Это успех. Союз действовал около тысячи лет.

Это успех который закончился провалом.

Нет, спасибо АС, которые обеспечили такой хороший договор, и следили за его выполнением.

Особенно в Манетерен. Угу.

Тень - это не такой уже и значительный тогда внешний фактор.

Значительный, Вики:

После Разлома минуло почти две сотни лет, прежде чем начали появляться новые государства. К сожалению, выжили многие из тех, кто сочувствовал Темному, а также многие из его созданий, сотворенных во время Войны Тени, пережившие ее, и готовые вытягивать жилы из людей этих государств. Силы Отродий Тени были ослаблены, но угроза их присутствия, и появление новых Друзей Темного, были очень сильны. Скоро стало очевидным, что ни один народ не сможет в одиночку противостоять этой угрозе. Объединение было необходимо, но это вовсе не означало, что кто-то из союзников готов при этом поступиться своим суверенитетом.
   В 209 г. П.Р. (После Разлома) - Томовский Календарь стал универсальным приблизительно десятью годами ранее - сформировался Союз Десяти Государств. Заслуга в этом в значительной степени принадлежала Королеве Мабриам из Арамаэлла, являющейся Айз Седай (как и множество других королев за время, прошедшее от Разлома и до конца Троллоковых Войн). Так что, вполне вероятно, Белая Башня приложила руку к созданию этого союза.

Вероятно, а не 100%.

Ложь. И правители, и Эгвейн были готовы уступить.

Цитату что Эгвейн намеревалась уступить.

А куда они денутся?

Эгвейн уверена что их ждет долгая война, могла на время уйти в нейтралитет.

Это где вы такое вычитали?

Это следует из того что договор все таки был.

Это к примеру. Почитайте международные договоры. Например, договор НАТО:

Вы считаете что Ранд воюет с Эгвейн? Тогда да это возможно.

Я утверждал, что Ранд мог прописать механизмы с учетом опыта Льюса Терина. АС согласны с тем, что это - мудрый договор, хотя и не без недостатков и просчетов. Даже Илэйн утверждает, что он буде работать определенное время. А вы почему-то решили, что он обречен провалиться.

Я считаю что этот договор как и все подобные ему будут зависеть от честного слова подписавшего его и его наследников. И это факт. А значит он, может разлететься в любую минуту.

Бреееед.

Ложь и ложь.

Писать с сарказмом вы тоже не умеете. Как и признавать свои ошибки. Так что правда

Что за бред?

Наша беседа становиться все более и более конструктивной.

Вы начали нести какую-то чушь о "деньгах, которые дают просто так".

Да они дают деньги. Вы не знали?

В Рандляндии такой нет. И не скоро будет.

Она уже есть. Я не помню что там нашли у Илейн на земле, по момему что-то связаное с красками и она думала что это изменит рынок и собьет монополию толи Тарабона, толи Арад Домана. Так что есть.

И при чем тут вообще золото к товарам? Да и где в малой Рандляндии вдруг возьмется такое количество этого металла?

В горах Тумана.

Я что-то говорил  о том, кто именно собъет?

Вы не говорили, а Эгвейн говорила. Так что ваша паралель будет верной только в том случае если вы скажите что собьете.

Я бы не назвал это желанием - раз, и это не прибыль - два.

Бред.

Ничего не будет подписано, это очевидно.

И что Эгвейн без союза будет воевать? Не смешите меня.

Соврать она не могла. Если можете доказать текстом, что Эгвейн хотела увеличить в резутате вес ББ в политике - давайте. Хотя бы косвенную цитату, хоть что-то, а не домыслы.

Лекго, я её уже сегодня находил.

Необходимость просчитывать, «кто за кого» — это ужасно, но в этом состоял её долг. Ранд не может лично управлять ходом Последней Битвы, чего он, несомненно, желает. Его главной задачей будет сразиться с Тёмным, и у него не будет ни возможности сконцентрироваться, ни времени на то, чтобы исполнять ещё и роль командующего генерала. По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.

Вот её мысли и цели, прямо и очевидно.

Почему это Эгвейн должна думать, что он должен быть подписан?

Потому что ей нужен Ранд. Без него она ничто в этой войне.

Вы уже определитесь.

Я уже в самом начале определился. Связи между фразой о том что Темный не вырветься на свободу сразу, никак не связана с тем что он хочет сломать печати сразу. А вы пустословием пытаетесь меня запутать.

Вы явно мало понимаете в дипломатических переговорах.

Немного согласен, но очевидно побольше вас. Хотя бы основы.

Почему-то и Ранд, и Эгвейн думают, читают, исследуют, анализируют. А не стремятся сделать что-то "не логичное".

Почему то Ранд делает то что возможно уничтожит мир(ломает печати). И это очень логично.

Это три возможные варианта морали, скажем так. То, что Айил другим её не навязывают, ничего не меняет. Это возможная альтернатива двум другим. Кстати, есть еще одна - Путь Листа

Их бесконечное множество.

То есть вы против политики вообще? Или просто не понимаете, что это не только интриги и удары в спину? Или ненависть к АС и Эгвейн мешает видеть очевидное?

Итальянской политики Макиавели и Борджиа - против. Политике Перрина, Мэта и Найнив - только за.

[Tolik_sos]

Позитивное - предполагающее развитие.

Это я просто не понимаю. Два абсолютно разных понятия.

Ну почему же?

Потому что они другим её не навязывают.

Это еще откуда, "политика Темного"?

Потому что мир который мы видим, разваливаеться от первого удара Тьмы. И я лично вижу в этом руку Темного.

Отлаженная система воспитания и мобилизации элиты, вертикальная мобильность, отбор в своего рода элиту - Айз Седай...

Создающая систему, где каждый живет своей головой и своими интересами. Где удар в спину это норма.

Достаточно прочитать книгу, чтобы убедиться - такая трактовка далека от реальности.

Особенно фраза - Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. Она прямо и непосредственно на это указывает.

Морской народ - посредники и торговцы. Клановая система - но без джи-и-тох. Увы.

Это нация, которая живет очень хорошо и правильно. Которая едина, даже если лидеры грызуться за власть - почти идеал.

Поэтому - один вопрос: сама Эгвейн откуда родом? Со всеми ее достоинствами и недостатками.

Да. Она оттуда. Но АС в ней берет верх чаще чем влияние дома.

[Valz]

Это успех который закончился провалом.

:facepalm:Да не было провала договора. Вы его придумали. Он много раз себя оправдал за время своего существования. Поэтому он и не провалился.

Особенно в Манетерен. Угу.

В Манетерен - нет. А до этого 1000 лет - да. 1000 лет этот договор действовал. Вы хоть представляете себе, сколько это для любого договора?

Значительный

Никакая внешняя угроза не обеспечила бы такое длительное существование договора, если бы он был бы плохо написан.

Вероятно, а не 100%

опять вы отвергаете то, что более вероятно только потому, что вам так хочется. Многие правительницы были АС - поэтому влияние ББ очевидно. Более того, можно вспомнить мысли Элайды, в которых она вспоминала времена, когда троны содрогались перед ПА. Когда, по вашему, это было? После троллоковых войн, когда ББ понесла очень тяжелые потери? После Столетней войны, когда появились Белоплащаники, повесившие Амерлин? Или тогда, когда многие правительницы сами были из ББ?

Цитату что Эгвейн намеревалась уступить.

Однако где-то внутри она определённо начала уступать.

Эгвейн уверена что их ждет долгая война, могла на время уйти в нейтралитет.

Бред. Долгая война не подразумевала не то, что будет время всё обдумать и спланировать, а что не получится сразу победить Тень одним ударом. Нейтралитет - ваши фантазии. ББ намеревалась сражаться в ТГ.

Я считаю что этот договор как и все подобные ему будут зависеть от честного слова подписавшего его и его наследников. И это факт.

Так вы считаете или это факт? Опять выдаете свои фантазии за истину.

Да они дают деньги. Вы не знали?

Никто и никогда не дает деньги просто так. Это вы не знали. А для кредитов, например, есть МВФ, который уж никак не часть ВТО.

Я не помню что там нашли у Илейн на земле, по момему что-то связаное с красками и она думала что это изменит рынок и собьет монополию толи Тарабона, толи Арад Домана. Так что есть.

Вы вообще понимаете, что такое промышленность, а что такое монополия? Если у какой-то страны есть ресурсы, которых нет у других - это не промышленность.

Вы не говорили, а Эгвейн говорила. Так что ваша паралель будет верной только в том случае если вы скажите что собьете.

Я привел пример того, что предупреждение - это не всегда угроза. Другой пример, если вам этом не нравится. Если вы меня ударите, я ударю в ответ. Предупреждение? Да. Угроза? Нет. Если вы будете угрожать/шантажировать третью_персону, то я приму меры. Предупреждение? Да. Угроза? Нет.
Или. Ранд, если ты будешь продолжать угрожать миру своими необдуманными поступками, то я приму меры. Вплоть до. (с)почти Эгвейн

Бред.

Бред - это ваша выдуманная прибыль.

Вот её мысли и цели, прямо и очевидно.

Ну и где вы там нашли "увеличить политический вес"? Вы вырвали фразу из контекста. Получать бонусы в политике поздно, Эгвейн намеревается объединить всех перед войной с Тенью. Опираясь уже на существующий авторитет ББ, а не добиваясь его увеличения.

Потому что ей нужен Ранд. Без него она ничто в этой войне.

Она готова воевать и без Ранда, и против него, если это понадобится для победы Света. Так что вы бредите.

Я уже в самом начале определился.

Поэтому сначала говорите, что это ваше мнение, а потом, что факт?

очевидно побольше вас. Хотя бы основы.

Если бы ваша уверенность хоть раз была бы подтверждена фактами...

Это следует из того что договор все таки был.

нет, не следует.

Почему то Ранд делает то что возможно уничтожит мир(ломает печати). И это очень логично.

Ранд продумал каждый свой шаг, каждый вариант. И сделал выбор. Логичный выбор. Хотя и рискованный.

Их бесконечное множество.

Чисто теоретически. А основных в тот или иной момент времени немного. И именно в направлении одного из них развивается мир или отдельный регион.

Итальянской политики Макиавели и Борджиа - против.

А почему вы решили, что ББ занимается только "плохой" политикой? Это ничем не обоснованное утверждение.

[Tolik_sos]

Вы хоть представляете себе, сколько это для любого договора?

А вы представте себе жизнь с Троллоками по соседству.

если бы он был бы плохо написан.

Мы вообще ничего не знаем. Может там просто будем помогать друг други и все.

опять вы отвергаете то, что более вероятно только потому, что вам так хочется.

Это просто не факт, а вы говорите что это факт. И я вам доказую что это не факт.

Многие правительницы были АС - поэтому влияние ББ очевидно.

Возвращаемся к Манетерен и её королеве АС. И к Илейн которая служит в первую очередь своему королевству а уже потом ББ.

Когда, по вашему, это было?

Не знаю.

Однако где-то внутри она определённо начала уступать.

Цитату, а не домыслы.

Долгая война не подразумевала не то, что будет время всё обдумать и спланировать, а что не получится сразу победить Тень одним ударом.

Подразумевает. У нее есть время.

Так вы считаете или это факт?

Я так считаю. И зная про колесо, могу однозначно сказать что он когда нибудь да провалиться.

Никто и никогда не дает деньги просто так.

Вы плохо знаете экономику и политику. Бывает что и дают просто так.

Вы вообще понимаете, что такое промышленность, а что такое монополия? Если у какой-то страны есть ресурсы, которых нет у других - это не промышленность.

Промышленость строиться на ресурсах, и они взаимосвязаны. В Рандляндий между прочим есть уже паровозы, а значит скоро появяться станки и тд и тп.

привел пример того, что предупреждение - это не всегда угроза.

Вы привели бред и я на это указал. Эгвейн не говорит о том что с ним случиться что -то плохое, она говорит я нападу на тебя. А это уже угроза.

Ну и где вы там нашли "увеличить политический вес"?

То что она будет править Альянсом не увеличит её политический вес? Угу.

Она готова воевать и без Ранда, и против него, если это понадобится для победы Света. Так что вы бредите.

Бред. Долгая война не подразумевала не то, что будет время всё обдумать и спланировать, а что не получится сразу победить Тень одним ударом. Нейтралитет - ваши фантазии. ББ намеревалась сражаться в ТГ.

Это вообще шедевр - две противоположные мысли в одном посту, просто блеск.

Поэтому сначала говорите, что это ваше мнение, а потом, что факт?

Да это как раз факт. Это две разные вещи.

нет, не следует.

Следует.

Логичный выбор. Хотя и рискованный.

И при этом он не уверен что не уничтожит мир.

А основных в тот или иной момент времени немного.

В данный момент. Есть один путь развития - Ранда. Путь развития Эгвейн не высказан, а значит его можно игнорировать. Айил, МН и др. - имеют путь привязанный к Ранду, так что тоже можно избежать.
Шончан - отдельная тема которая будет обсуждаться позже.

А почему вы решили, что ББ занимается только "плохой" политикой? Это ничем не обоснованное утверждение.

Не "плохой", а не правильной. Цели у них чаше всего хорошие, но пути их достижения с помощью тайных договоров, подкупа и запугивания приводит к тому что и лорды начинают действовать также, а это разрушает такие понятия как верность, честь и долг, что в свою очередь делает государства не прочными и ненадежными.

[Valz]

Может там просто будем помогать друг други и все.

Значит, такой договор продержался 1000 лет. Почему же у вас тогда возникают претензии к Миру Дракона?

А вы представте себе жизнь с Троллоками по соседству.

Представил. Ко всему привыкаешь, что и показывает нам пример Порубежников.

И я вам доказую что это не факт.

Вы его вообще отвергаете. Я не говорю, что это было 100%. Но вот что это очень и очень вероятно - утверждаю.

Возвращаемся к Манетерен и её королеве АС. И к Илейн которая служит в первую очередь своему королевству а уже потом ББ.

Поэтому вы экстраполируете это на все случаи? Это неверно. И между "служит" и "имеет значительное влияние" очень большая разница. Или вы будете отрицать, что Эгвейн имеет влияние на Илэйн?

Цитату, а не домыслы.

Вообще-то это была цитата, только не выделенная соответствующе. Моя ошибка. Так лучше?

Однако где-то внутри она определённо начала уступать.

Подразумевает. У нее есть время.

Опять домыслы.

И зная про колесо, могу однозначно сказать что он когда нибудь да провалиться.

Само собой, Мир Дракона не вечен. Ранд дает ему 100-150 лет. А вы почему-то считаете, что если договор перестал действовать - то он провалился. Это не так.

Вы плохо знаете экономику и политику. Бывает что и дают просто так.

Это вы плохо знаете. Просто так ничего не дают. Самим лучше потратить. Всегда есть какая-то цель.

В Рандляндий между прочим есть уже паровозы, а значит скоро появяться станки и тд и тп.

Вы говорили о 20-ти годах. Так вот: за такое время они не успеют их придумать и настроить столько, чтобы можно было завалить соседнюю страну. И за 50 не придумают. За 100 - может быть. Но ведь и другие в это время не будут спать.

Промышленость строиться на ресурсах, и они взаимосвязаны.

Россия. Ресурсы - есть, промышленность - плохая. Япония. Ресурсов - почти нет. Промышленность круче российской. Ресурсы полезны, но не они определяют уровень промышленного размития.

Вы привели бред и я на это указал.

Ложь. Это был не бред. Вас мог не устраивать пример, но это не бред

То что она будет править Альянсом не увеличит её политический вес? Угу.

Про политический вес вы придумали. Покажите место в книге, где она думает о том, чо её целью является увеличение политического веса. Иначе это просто ваши домыслы. Эгвейн ясно заявила о своих мотивах - защита человечества.

Это вообще шедевр - две противоположные мысли в одном посту, просто блеск.

Лолчто? Вы бредите.

Да это как раз факт. Это две разные вещи.

Поэтому вы и сказали, что это ваше мнение. А сейчас пытаетесь выдать его за факт. Понимаю.

верность, честь и долг, что в свою очередь делает государства не прочными и ненадежными.

Ну и бред. Ну не смешивайте моральные категории и политику. Все, подчеркиваю, все более-менее успешные политики достаточно беспринципны.  Перрин, Найнив и Мэт - не политики. Вот начнут править. и быстро скатятся к интригам не хуже интриг Ранда или ББ. А верность, долг и честь - это вообще утопия. Нет таких государств, которые бы на  этом основывались.
Когда государству чего-то от тебя надо... оно вспоминает слова «долг» и «закон». Когда тебе что-то нужно от государства... оно вспоминает слова «патриотизм» и «очередь». (с)

В данный момент. Есть один путь развития - Ранда. Путь развития Эгвейн не высказан, а значит его можно игнорировать. Айил, МН и др. - имеют путь привязанный к Ранду, так что тоже можно избежать.
Шончан - отдельная тема которая будет обсуждаться позже.

То игнорируем, это избегаем, третье не учитываем. Гениальная аргументация.

Следует.

Нет, не следует. Договор мог быть подписан и без Морейн. Хотя и в более близком к первоначальному содержании.

И при этом он не уверен что не уничтожит мир.

Да, не уверен. И при этом он пришел к такому плану путем логических размышлений. Что вам не нравится? Если логика - то должна быть 100% гарантия?

[Valz]

она говорит я нападу на тебя. А это уже угроза.

Нет. И она не говорила "я нападу". Вот если бы сказала - это была бы угроза. А в её выражениях это предупреждение.

[Tolik_sos]

Нет. И она не говорила "я нападу". Вот если бы сказала - это была бы угроза. А в её выражениях это предупреждение.

— Ты не сломаешь их, если я остановлю тебя, Ранд.

Как она может остановить его?

Почему же у вас тогда возникают претензии к Миру Дракона?

Троллоков не будет, вероятнее всего.

Ко всему привыкаешь, что и показывает нам пример Порубежников.

Хороший пример Порубежники, также не с кем не воюют уже очень давно.

Вы его вообще отвергаете.

Да я его отвергаю. Потому что нельзя использовать версию чтобы доказать версию, нужно аргументировать чем - то другим.

Вообще-то это была цитата, только не выделенная соответствующе. Моя ошибка. Так лучше?

Ой и вы туда же? Давайте возьмем полную цитату:

Она выдержала его взгляд. Однако где-то внутри она определённо начала уступать. Что если эти переговоры и впрямь сорвутся? Неужели ей действительно придётся посылать своих солдат сражаться с армией Ранда?
   Она чувствовала себя так, будто споткнулась о камень на самой вершине скалы и балансирует на грани падения. Должен быть способ остановить это, спасти всё!
   Ранд начал отворачиваться. Если он покинет павильон, это будет конец всему.
   — Ранд, — позвала она.
   Он замер.
   — Я буду стоять на своём, Эгвейн.
  — Не делай этого, — сказала она. — Не отрекайся от всего.
   — Ничего не поделаешь.
   — Неправда! Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!

И это она уступает? Угу.

Опять домыслы.

Домыслы это то что она считает что надо решить здесь и сейчас. Я уже приводил цитаты о том что она ожидает длительной войны, о том что она тормозит все решения Ранда. Так что давайте уже вы дадите цитату о том что она спешит и считает что надо принять решенние здесь и сейчас.

Поэтому вы экстраполируете это на все случаи?

Да. Это хороший пример.

И между "служит" и "имеет значительное влияние" очень большая разница. Или вы будете отрицать, что Эгвейн имеет влияние на Илэйн?

Да, но решенния и действия Илейн - это действия королевы, а не АС. И в прошлом вероятнее всего дело обстояло также.

амо собой, Мир Дракона не вечен. Ранд дает ему 100-150 лет. А вы почему-то считаете, что если договор перестал действовать - то он провалился. Это не так.

Это - так.

Всегда есть какая-то цель.

1. Цель может быть пуста.
   2. Цель может не иметь отношенния к тому кто получает, например деньги для увеличения авторитета.

Вы говорили о 20-ти годах. Так вот: за такое время они не успеют их придумать и настроить столько, чтобы можно было завалить соседнюю страну. И за 50 не придумают. За 100 - может быть. Но ведь и другие в это время не будут спать.

За время ПЛИО придумали паровоз, улучшили его, опробовали его и поставили на торговые нуждыпричем в больших кол-вах. И это за период, наверное меньший чем год.

Россия. Ресурсы - есть, промышленность - плохая. Япония. Ресурсов - почти нет. Промышленность круче российской. Ресурсы полезны, но не они определяют уровень промышленного размития.

Давайте не будем трогать Россию с их внутренними проблемами, это тоже достаточно острый вопрос.

Про политический вес вы придумали. Покажите место в книге, где она думает о том, чо её целью является увеличение политического веса. Иначе это просто ваши домыслы. Эгвейн ясно заявила о своих мотивах - защита человечества.

То что она будет править Альянсом не увеличит её политический вес? Угу.

Лолчто? Вы бредите

Эгвейн будет воевать с Рандом и не будет воевать а договориться это две противоположные вещи.

оэтому вы и сказали, что это ваше мнение. А сейчас пытаетесь выдать его за факт. Понимаю.

Хорошо буду отвечать вашим языком. То что вы написали вначале откровенный бред. То что Темный выйдет из узилища не сразу(как считает Ранд), никак не связано с тем что он собрался печати прямо сейчас.

Все, подчеркиваю, все более-менее успешные политики достаточно беспринципны.

Бред.

Перрин, Найнив и Мэт - не политики.

Политики.

А верность, долг и честь - это вообще утопия. Нет таких государств, которые бы на  этом основывались.

Это основа отношенний сеньер вассал.

Гениальная аргументация.

Спасибо, очень тронут.

Договор мог быть подписан и без Морейн.

Это почти не возможно. Ранды ушел бы, а за ним и половина участников самита, воевать с Тенью.

Если логика - то должна быть 100% гарантия?

Для Эгвейн да. И да для чистой логики нужно 100%. А не с вероятностью 0,001% я разрушу мир.

[feone]

Для Эгвейн да. И да для чистой логики нужно 100%. А не с вероятностью 0,001% я разрушу мир.

Не-а. Вероятностью близкой к достоверности в науке считается вероятность более 85%. Эгвейн же достаточно было подтвердить предположение, что Тёмный не скорее всего не освободится немедленно, просто чем-то кроме того, что было в Войну Силы. Про это она и так знала. Её волновало текущее состояние Скважены или что-то ещё. Хотя бы про то, что Тёмный в Узоре уязвим плюс дыра не настолько большая чтобы Узор расколоть. Да, хоть сказал бы, что уничтожить Мир гораздо вероятнее неточным наложением печатей, безопасней восстановить целостность Узора иным способом. Т.е. я бы стала играть на вероятностях. Например, вероятность, что уничтоение печатей приведёт к немедленному освобождению Тёмного скажем 20%, а вероятность разрушения Узора при попытке повторного наложения печатей - около 45% (если читать Удар по ШГ, то я ещё скромно оценила, Роковое Соглашение всё же не было вывазно просто вожжой подхвост попавшей женщинам АС). Так что опасней? Но это могло бы её убедить, но не привело бы к правильному пониманию в метафизике событий.

[feone]

Итальянской политики Макиавели и Борджиа - против. Политике Перрина, Мэта и Найнив - только за.

Политика Найнив и Ко бывает только в сказках. Политика Борджио и Макиавелли - реальность, в которой живёт человечество. АС на её фоне ещё неплохо выглядят. По крайней мере политические убийства и системные подставки не практикуют. А обвинения АЯК скорее всего надуманы под влиянием Ишимаэля.

[feone]

Это провал. Союз развалился и не действовал. Под конец.

В реальной истории ни один договор не продержался так долго. А Троллоковы Войны 1000 лет не шли. Так что это - триумф по части дипломатии.

[Valz]

Как она может остановить его?

А какая разница? Намек - это не угроза.

Троллоков не будет, вероятнее всего.

Дались вам эти троллоки. В ЭЛ троллоков не было, но не воевали же.

И это она уступает? Угу.

Вы еще всю главу процитируйте. Моя цитата неопровержимо свидетельствует, что Эгвейн начала уступать. Это слова автора. Вы с ним будете спорить. А то, что она после этого ляпнула - это другой разговор. Она сама этому не рада.

уже приводил цитаты о том что она ожидает длительной войны

Есть такое.

о том что она тормозит все решения Ранда.

Ложь. Она не тормозит. Она предлагает вместе их обсудить. Но Эгвейн не предлагает затягивать решение. Тем более в условиях, когда пали Кэймлин и Кандор.

также не с кем не воюют уже очень давно.

Кадсуане предотвратила войну между Салдейей и Арад Доманом. Угроза со стороны Запустения - сдерживающий фактор, но это не ответ на все вопросы.

Да. Это хороший пример.

Я как-то лучше поверю Элайде, которая говорит о том, что ББ имела очень большое влияние, чем вашим фантазиям. Мы знаем о том, что Тетсуан имела претензии к Элдрен, но не наоборот. И вы почему-то решили, что раз королева - АС, то ББ будет напрямую управлять страной. Это не так. ПА - это не монарх с абсолютной властью. И уж совсем глупо с вашей стороны было бы отрицать влияние Эгвейн на Илэйн.

Это - так.

Откровенный бред. Все договора когда-то перестают действовать. Или вы считаете, что не провальных договоров просто не бывает?

1. Цель может быть пуста.
   2. Цель может не иметь отношенния к тому кто получает, например деньги для увеличения авторитета.

Может, это и грубо прозвучит, но уж точно не ваше дело решать, пуста цель или нет. Просто страны деньгами не разбрасываются. Если вы считаете, что их цель пуста - это ваши проблемы. С их точки зрения всё иначе. Есть определенная цель (каковой бы она не казалась), есть её финансирование. Еще аналитиков вашего уровня им не хватало. А бред насчет авторитета - это просто увод разговора в строну.

За время ПЛИО придумали паровоз, улучшили его, опробовали его и поставили на торговые нуждыпричем в больших кол-вах. И это за период, наверное меньший чем год.

Насчет ПЛИО вы дали маху, а насчет паровоза - это единичный случай. Нельзя провести индустриализацию и создать быстро экономику с нуля. Тем более, если эту самую промышленность надо еще вообще придумать. 100 лет - оптимальный срок для этого, но уж никак не 20.

Давайте не будем трогать Россию с их внутренними проблемами, это тоже достаточно острый вопрос.

Я живу не в России, для меня это не острый вопрос. Это просто одно из двух сотен государств. Не нравится Россия? Возьмем, например, Нигерию. Тоже страна, экспортирующая ресурсы, и имеющая проблемы с промышленностью. Ой, или я обидел нигерийцев, которые могут быть на форуме? Очертите, пожалуйста, круг стран, зацепив которые, я подниму какой-нибудь острый вопрос. Желательно с указанием причины, почему именно эту страну нельзя трогать.

То что она будет править Альянсом не увеличит её политический вес? Угу.

Как-то побоку, что это будет увеличивать. Эгвейн вообще не задавалась этим вопросом. Вы же почему-то считаете, что это был её мотив. Вы еще скажите, что Ранд хотел объединить страны, чтобы увеличить свой политический вес.

Эгвейн будет воевать с Рандом и не будет воевать а договориться это две противоположные вещи.

Конечно, разные. Но Эгвейн готова к обоим исходам. Предпочтительнее, конечно, договориться. Но если нужно будет его остановить, чтобы не погибло дело Света - она готова и к этому.

То что Темный выйдет из узилища не сразу(как считает Ранд), никак не связано с тем что он собрался печати прямо сейчас.

Связано. Он считает, что сломав сейчас печати, он ничем особо не рискует.

Это основа отношенний сеньер вассал.

Вы перечитались рыцарских романов. Верность зачастую измерялась тем, что мог дать сюзерен, долг при удобном случае забывался, а насчет чести... двойные стандарты тогда были еще больше в ходу, чем сейчас.

Это почти не возможно. Ранды ушел бы, а за ним и половина участников самита, воевать с Тенью.

Ваш фанфик. Ранд блефовал. Ему нужны были все силы.

Для Эгвейн да.

Ложь. Наглая ложь. Эгвейн необходимо было, чтобы Ранд взвесил все за и против, был осторожней ("Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!"), а не давал какие-то гарантии.

[Tolik_sos]

Не-а. Вероятностью близкой к достоверности в науке считается вероятность более 85%.

В Ранляндий? Можно цитату об этом.

Её волновало текущее состояние Скважены или что-то ещё.

Можно цитату, что это её волновало.

Политика Найнив и Ко бывает только в сказках. Политика Борджио и Макиавелли - реальность, в которой живёт человечество. АС на её фоне ещё неплохо выглядят.

Тут важны не только политики, а важнее скорее психология. Что такое хорошо и что такое плохо? Когда Игра Домов - становиться - хорошо, вот тогда становиться плохо. И это АС - делают. Они делают заговоры нормой политики. Они не думают что когда это станет нормой это будет использоваться повсеместно и будет приводить к расколу стран или гражданским войнам.

А обвинения АЯК скорее всего надуманы под влиянием Ишимаэля.

Но все равно АС не признали эту ошибку. И это часть историй и часть политики.

В реальной истории ни один договор не продержался так долго.

В реальности нет Троллоков.

А Троллоковы Войны 1000 лет не шли.

ДТ появились и набрали силу почти сразу после Разлома. И именно под давлением них был создан этот союз Десяти Государств. Причем в Вики сказано что не одно государство не могло от них защититься самостоятельно.

Так что это - триумф по части дипломатии.

Не важно в конечной стадий он развалился на части.
   Главная идея что такой договор или ДМ, будет существовать пока есть добрая воля подписавшего их или его наследников. Они держаться на честном слове.

[Tolik_sos]

А какая разница? Намек - это не угроза.

Отвечаем вопросом на вопрос? Хороший метод вести конструктивную беседу.

Дались вам эти троллоки. В ЭЛ троллоков не было, но не воевали же.

ЭЛ - это что - то невообразимое. Мы про нее знаем слишком мало что бы оценивать.

Моя цитата неопровержимо свидетельствует, что Эгвейн начала уступать.

Брехня. Она почуствовала - это, согласен. Но на словах сказала - Нет. А главное, слова. То что в ней побеждает, а не то что в ней присутствует.

Она не тормозит. Она предлагает вместе их обсудить.

Обсудить = затормозить. Это потеря времени, на неопределенный срок.

Но Эгвейн не предлагает затягивать решение.

Цитату.

Кадсуане предотвратила войну между Салдейей и Арад Доманом.

Арад Доман - не северяне. Если они дураки полезли на Салдею, это их проблемы.

Я как-то лучше поверю Элайде, которая говорит о том, что ББ имела очень большое влияние, чем вашим фантазиям.

Это не отменяет того что пример очень показательный.

И уж совсем глупо с вашей стороны было бы отрицать влияние Эгвейн на Илэйн.

А я и не отрицаю. Но также я не отрицаю, влияние Ранда на Илейн, Мета на Илейн, Перрина на Илейн, Найнив на Иллейн, Мин на Илейн, Авиенды на Илейн и всех лордов Андора и Кайриэна на Илейн. Любой правитель если у него есть пара извилин, будет прислушиваться к своим друзьям, к своим вассалам, к сильным мира сего. На него влияние будет иметь всё его окружение, но делать он будет то что сам захочет, а не то что ему скажут. И Илейн такая.

Или вы считаете, что не провальных договоров просто не бывает?

Я считаю, что такой договор будет существовать пока есть добрая воля подписавшего его или его наследников. Они держаться на честном слове.

Может, это и грубо прозвучит, но уж точно не ваше дело решать, пуста цель или нет.

В основном это история решает пустая цель или нет, а не я.

Нельзя провести индустриализацию и создать быстро экономику с нуля.

Там далеко не ноль. Уже есть часы, как механизмы, есть паровозы и многое другое.

Возьмем, например, Нигерию.

Хорошо возьмем:

Богатая нефтью, Нигерия долгое время страдала от политической нестабильности, коррупции, неразвитой инфраструктуры и плохого управления экономикой. Прежние военные правители Нигерии не смогли диверсифицировать экономику, чтобы избавить страну от её полной зависимости от нефтяного сектора, который даёт 95 % валютных доходов и обеспечивает 80 % доходной части государственного бюджета.

Вы же почему-то считаете, что это был её мотив.

В принципе с мотивом мы уже чётко определились, и эту тему можно закрывать.

Необходимость просчитывать, «кто за кого» — это ужасно, но в этом состоял её долг. Ранд не может лично управлять ходом Последней Битвы, чего он, несомненно, желает. Его главной задачей будет сразиться с Тёмным, и у него не будет ни возможности сконцентрироваться, ни времени на то, чтобы исполнять ещё и роль командующего генерала. По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.

Конечно, разные. Но Эгвейн готова к обоим исходам. Предпочтительнее, конечно, договориться. Но если нужно будет его остановить, чтобы не погибло дело Света - она готова и к этому.

Вы не это говорили. Вы говорили:

Когда Ранд уже собирался сматыватся с совета, был переломный момент - кто-то из них обязательно уступил бы. Так как и Ранд понимает, что в этот раз силы Света должны быть едины, и Эгвейн не собирается пропустить ТГ

А теперь говорите - Но если нужно будет его остановить, чтобы не погибло дело Света - она готова и к этому.
   Так что по сути своей, я уже победил, заставивши вас поменять мнение на противоположное. Они могли разойтись в разные стороны и сорвать переговоры.

Он считает, что сломав сейчас печати, он ничем особо не рискует.

Нет. Он считает что Темный не вырветься на свободу сразу. Это не одно и тоже.

Вы перечитались рыцарских романов. Верность зачастую измерялась тем, что мог дать сюзерен, долг при удобном случае забывался, а насчет чести... двойные стандарты тогда были еще больше в ходу, чем сейчас.

Да. Всегда есть подлецы, предатели и садисты. Но главное что считаеться правильным и в порядке вещей. Когда позицинируеться что Игра Домов - это нормально, тогда и предательств больше. А когда это считаеться оскорблением тогда их меньше.

Ему нужны были все силы.

Ему нужен был максимум сил. Максимум на его стороне, рисковать им ради ББ? Маловероятно.

Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!

Хорошая цитата из разряда:

Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил.

безумные затеи Ранда.

Я придушу этого мальчишку

Хотя именно я должна дать ему отпор в том, что он собирается сказать?

но сейчас вожжи держит в руках Ранд

Миру нужна была Амерлин.

Все сознавали, что по сути своей это было противостояние между Рандом и Эгвейн

Но я считаю так: то, что ты пытаешься сделать сегодня, не является твоим призванием, Ранд ал'Тор.

[Valz]

Они не думают что когда это станет нормой это будет использоваться повсеместно и будет приводить к расколу стран или гражданским войнам.

Этим ББ как раз предотвращает расколы и войны.

Отвечаем вопросом на вопрос? Хороший метод вести конструктивную беседу.

Уводите разговор в сторону. Войной Эгвейн напрямую не угрожала.

ЭЛ - это что - то невообразимое. Мы про нее знаем слишком мало что бы оценивать.

Ложь. Мы знаем, что войн тогда не было, поэтому пришлось изучать всё по книгам. И Троллоков не было. А вы почему-то решили, что Троллоки  - это гарантия мира.

Цитату.

Цитату чего? Что она не предлагает затягивать решение? Вы вообще в своем уме? Я утверждаю, что она не предлагала отложить решение. Какую вы от меня цитату требуете? Что она говорила "не затягивайте"? Тьфу, бред. Это совсем другое.

Арад Доман - не северяне. Если они дураки полезли на Салдею, это их проблемы.

Я привел пример, что Порубежники могут воевать с другими странами. Если вам не нравится Арад Доман - ваши проблемы.

Это не отменяет того что пример очень показательный.

Ни разу не показательный. Это вообще можно считать исключением. Да и пример у вас может быть только один - насчет королевы Манетерен, но о той ситуации мы мало знаем. А Илэйн как АС подчиняется Эгвейн, но не как правительница. Скажем так, есть личные отношения, есть служебные, и есть дипломатические.

но делать он будет то что сам захочет

Плохи те правители, которые делают что хотят. Очень плохи.

Я считаю, что такой договор будет существовать пока есть добрая воля подписавшего его или его наследников. Они держаться на честном слове.

О да. Тот же договор НАТО держится на честном слове? Само собой, что если нет некой высшей силы, которая следит за исполнением, то какие-то беспредельщики могут его нарушить. Но обычно он имеет свойство поддерживать сам себя, если хорошо написан и выгоден участникам. Точнее, если приобретения от выхода с запасом не компенсируют потери. А страна, нарушившая Мир Дракона, рискует получить то же повышение пошлин и отпор всех остальных. Что уже хорошо предостерегает против таких ошибок.

В основном это история решает пустая цель или нет, а не я.

И не история решает. Это решают те, кто выделяют деньги. Совпадет ли результат с ожидаемым - вопрос десятый.

Хорошо возьмем:

Ну вот. Ресурсы - есть, промышленность - не очень. Что я и утверждал - первое не обязательно для развития второго, но, конечно, желательно.

В принципе с мотивом мы уже чётко определились, и эту тему можно закрывать.

Цель - объединение сил под руководством ББ и решение вопроса с печатями в свою пользу. Получение же политических выгод вы придумали. Этого в мотивах нет.

Так что по сути своей, я уже победил, заставивши вас поменять мнение на противоположное.

Как говорят у нас в Украине, "Чим би дитя не тішилось, аби не плакало" (Чем бы ребенок не баловался, лишь бы не плакал).
Эгвейн готова противостоять Ранду. Вплоть до. Это факт. Её слова, в которых она не может соврать:

— Требуй, если тебе это угодно, Ранд. Ты не сам Создатель. Если ты пойдёшь на Последнюю Битву с таким безрассудством, нам всё равно не жить. Если я буду противостоять тебе, тогда есть шанс, что я смогу заставить тебя изменить мнение.

Но готова - это не значит, что будет. Оба они не идиоты, и понимают, что раздрай только выгоден Тени. Так что мя считаю, что они бы договорились. Скорее всего, на условиях Ранда. И где тут я поменял мнение?

Они могли разойтись в разные стороны и сорвать переговоры.

А еще Тёмный мог устать от этого всего и перестать влиять на мир. Еще какие-то маловероятные варианты придумаем? И Ранд блефовал, и Эгвейн начала уступать.

Нет. Он считает что Темный не вырветься на свободу сразу. Это не одно и тоже.

— Во время Войны Силы он не был свободен, — сказал Ранд. — Он мог касаться мира, но незапечатанная Скважина не освободит его незамедлительно.
  — А какова была цена того, что он мог касаться мира? Посмотри вокруг. Кошмары, ужасы, разрушения. Ты знаешь, что творится с землёй. Ходячие мертвецы, странные искажения Узора. И это происходит, когда печати всего лишь ослабли! Что произойдёт, если мы и впрямь сломаем их? Одному Свету известно.
  — Мы должны пойти на этот риск.

Ранд считает, что ВПТ не освободится после разрушения печатей, и что усиление его влияния на мир на тот период, который пройдет до нового запечатывания  - приемлимый риск. Вы спорите не со мной, вы спорите с текстом.

Да. Всегда есть подлецы, предатели и садисты. Но главное что считаеться правильным и в порядке вещей. Когда позицинируеться что Игра Домов - это нормально, тогда и предательств больше. А когда это считаеться оскорблением тогда их меньше.

Ваше ИМХО. Если что-то считается неправильным - то просто делается более тайно. Люди и их стремления мало меняются.

Ему нужен был максимум сил. Максимум на его стороне, рисковать им ради ББ? Маловероятно.

Ему нужны были все силы, которые только можно собрать. вы опять спорите с текстом

— Ранд, я помогу тебе, — сказал Перрин. — Но я хочу, чтобы ты пообещал мне, что до драки не дойдёт. Я не стану сражаться с Илэйн. А ещё хуже будет выступить против Айз Седай. Мы не можем себе позволить склоку.
  — Никаких сражений между нами не будет.
  — Пообещай мне. — Лицо Перрина вдруг окаменело так, что твёрдостью, казалось, могло поспорить с гранитом. — Обещай, Ранд.
  — Обещаю, мой друг. Я поведу нас на Последнюю Битву едиными.

ББ - это многие сотни ченнелеров. И они все нужны Ранду.

Хорошая цитата из разряда:

Вы не обратили внимания на контекст. Эгвейн нужны были не гарантии от Ранда, а его осторожность.

А главное, слова.

Главное - мысли. Эгвейн могла бы пойти на компромисс. Это факт. Не сразу, но уступать она начала.

Обсудить = затормозить. Это потеря времени, на неопределенный срок.

Это оправданная потеря времени. А учитывая обстоятельства, стороны не заинтересованы в затягивании обсуждения. да и знак равенства у вас не соответствует действительности.  Можно обсудить и придти к такому соглашению, которое всё ускорит и с лихвой окупит то. что вы назвали торможением.