Яндекс.Метрика Эгвейносрач - Страница 57

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Эгвейносрач

Автор Rusmack McDwarf, 16 декабря 2012, 22:12

« назад - далее »

Чего же достойна Эгвейн Ал'Вир?

Порицания.
64 (20.6%)
Восхищения.
52 (16.8%)
Мне без разницы.
33 (10.6%)
Смерти.
24 (7.7%)
Уважения
98 (31.6%)
Жалости
39 (12.6%)

Проголосовало пользователей: 306

feone

#840
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2013, 21:52Узор его выбрал как спасителя мира, тем кто будет сражаться с Темным. Следовательно логично, если он бы командовал в этом сражении, командование которым продлится до конца такового.
Вот собственно тут и кроется главное противоречие. ТГ идёт на двух разных планах бытия. И каким бы трижды Драконским Драконом Ранд ни был, попытка рулить прямо или косвенно фактически двумя битвами одновременно обречена на поражение с обоих точек зрения: и с метафизической, и с практической.С практической - потому что у Ранда только одна голова и одно тело, раздваиваться он не умеет, а с метафизической - потому, что пока он лично бодается с Тёмным, человечество должно доказать, что оно достойно существования БЕЗ помощи Дракона. Поэтому даже вариант единоличного назначения Рандом Верховного Командующего без совета с остальными метафизически проигрышен. Единственный правильный вариант для Ранда - сделать своё дело и доверить миру своё. Советы на Поле Меррилора и соглашение с Шончан - это последние точки, где Ранд противостоит Тени ВМЕСТЕ со всеми, одновременно чертя дорогу в новую Эпоху. После этого - всё. У него - своя война, у мира - своя.

Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 00:15Если бы этот самый разбирающийся в теме Чемпион Света действовал бы так, как хотел, и сломал бы печати раньше времени, то силы Света проиграли бы. К счастью, его вовремя остановили.
Цитата: R_NEW от 03 апреля 2013, 00:46Вообще-то Морейн зафейлила Эгвейн, её план - не ломать печати вообще. Так-что к счастью, Эгвейн вовремя остановили.
Вообще-то ошибались оба. Ранд - в том, что должен ломать печати САМ, неважно когда, а Эгвейн в том, что их вообще ломать не надо. Однако до встречи с Морейн если Эгвейн хотя бы рассматривала возможность, что печати всё-таки ломать надо, весь вопрос в том, когда и кому, то Ранд в своих ПоВах альтернативу рассматривал только одну (наложение печатей поверх) - и самую неудачную, проще говоря - заведомо провальную. Как только этот провальный вариант был отвергнут, никакие другие, кроме его собственного, не рассматривались. Вариант "доверить сломать печати кому-то другому" на повестке дня даже в мыслях не стоял.

Цитата: Rubanok от 02 апреля 2013, 20:53Проще говоря это не ей решать доверять что-то Ранду или нет. Его вообще-то Узор выбрал, в подтверждении чего обладающие Талантом видеть та'верена могут узреть вокруг Ранда соответствующую ауру.
Избранный Узором - не означает непогрешимый. В изначальном плане Ранда было заложено много такого, что могло бы привести к катастрофе. Мир Дракона нуждался в существенных коррективах, но Эгвейн в это не лезла, другие внесли свои поправки. Я лично бы туда ещё кое-что добавила, но фанфики писать не буду. Командовать войсками Ранду совершенно было не с руки - в этом она была права. Выше я объяснила, почему. Печати надо было ломать (тут она ошибалась), но не так, как хотел Ранд (в смысле, он сам - тут ошибался он), да и убивать Тёмного, как оказалось, нельзя было, иначе вышел бы тот же песец, но другим боком (это - то, на что она выдала наиболее эмоциональную первую реакцию - и, как оказалось попала очень близко к истине, другое дело, что и Ранд это понял вовремя).

Valz

Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 01:17То, что Эгвейн считает Ранда "шерстеголовым олухом"?
Вы рассматриваете слова, сказанные необдуманно, как однозначную характеристику. Это не совсем верно.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 01:17Что по ее мнению все, что говорит Ранд - глупости?
Всё? Вы уверены?
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 01:17Что она считает себя обязанной противостоять ему?
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 01:17Что Белая Башня в лице Эгвейн должна направлять его?
Они разошлись во внениях. Но это не значит, что он тупой и безответственный в её глазах.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 01:17И с какой радости Узор доверил этому эгоистичному туповатому неучу дело спасения мира?
Дракон как-то перешел на сторону Тени. Это ему тоже Узор доверил сделать? Еще раз, Колесо не выдает карт-бланш на все действия.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 01:17А мне показалось, что план заключался в том, чтобы противостоять Ранду и говорить "Нет" на все его предложения.
У неё собственная точка зрения, которую она аргументирует, а не просто говорит "нет".
Цитата: feone от 03 апреля 2013, 03:27ТГ идёт на двух разных планах бытия.
Даже на трех - вот поэтому  нужны были 3 та'верена, а не один.

Noal Charin

Цитата: R_NEW от 28 марта 2013, 14:08Цитировать
Назначишь императора, кого-то, кто будет править всеми нами? Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?
Очень легко обвинять Эгвейн во всех смертных грехах, вырывая цитаты из контекста. Действительно, какой кошмар! Эгвейн обвиняет Ранда в намерениях стать тираном!
А если посмотреть, что сказано до этого:
ЦитироватьПозволь людям жить своей жизнью и выбирать собственные пути.
   — Нет, Эгвейн, — сказал Ранд.
Т.е., попросту говоря, Ранд заявляет: люди будут жить не так, как они хотят, а так, как хочу я. На что и получает соответствующий, вполне адекватный ответ.
Впрочем, и далее в тексте хватает высказываний "императивного наклонения":
Цитировать— Печати у меня, — повторил он. — И я сломаю их. Никому, даже тебе, я не позволю встать между мной и спасением этого мира.
Цитировать— Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.
Цитировать— Я получу свою плату, Эгвейн, — прорычал он.
Цитировать— Я буду стоять на своём, Эгвейн.
Цитата: R_NEW от 28 марта 2013, 14:08Это одна глава и даже не всё, что там можно найти.
В 5-ой главе легко можно найти аналогичные (и даже более серьёзные) высказывания Ранда: 
Цитировать— Свет! Так вот в чём дело? Вы, Айз Седай, хотите, чтобы саидин снова была запятнана. Вас пугает одна только мысль о том, что способные направлять мужчины подорвут ваш авторитет!
Цитировать— Я уже познал наставления Белой Башни, Эгвейн, — ответил он. — Сидя в сундуке, избиваемый каждый день.
Цитировать— Белая Башня всегда была копьём у моего горла, — выпалил Ранд. — Всегда, Эгвейн. И теперь ты и впрямь стала одной из них.
Цитировать— Что ж, вот тебе бы уж точно не помешало хоть раз не быть избалованной, самоуверенной, невыносимой невоспитанной девчонкой, Эгвейн.
Эгвейн, при всей "неполиткорректности" её высказываний, ни разу не говорит Ранду, что он сволочь. Более того, даже, по сути, заявляет, что никогда не поверит, будто он сволочь. Ранд же, по сути, обвиняет Эгвейн в "сволочизме": в том, что она, хочет, чтобы вернулась порча; в том, что она готова обращаться с ним так же, как Элайда.
   На Совете ни Ранд, ни Эгвейн не безошибочны и не выглядят ангелами, и совсем не в том дело, кто из них наделал больше ошибок. Но в моих глазах Ранд всё-таки выглядит хуже.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Earwing

Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 09:58Вы рассматриваете слова, сказанные необдуманно, как однозначную характеристику. Это не совсем верно.
Начиная с первой книги другой характеристики Эгвейн в своих мыслях Ранду не давала.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 09:58Всё? Вы уверены?
Исходя из ее мыслей в двух последних книгах и ее поведения на совете, такой вывод просто напрашивается.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 09:58Они разошлись во мнениях. Но это не значит, что он тупой и безответственный в её глазах.
А можно мне хоть одну цитату, в которой бы Эгвейн признала Ранда умным и ответственным? И пример хоть одного случая, когда Эгвейн признала бы, что Ранд прав, а она нет?
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 09:58
Дракон как-то перешел на сторону Тени. Это ему тоже Узор доверил сделать?
Вполне возможно. Колесо плетет так, как пожелает Колесо.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 09:58У неё собственная точка зрения, которую она аргументирует, а не просто говорит "нет".
Гм? И альтернативу плану Ранда она тоже предлагает?
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 09:58Даже на трех - вот поэтому  нужны были 3 та'верена, а не один.
А вот с этим никто и не спорил.:)
Жизнь - это плаванье в дальние края

Valz

Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 11:42Начиная с первой книги другой характеристики Эгвейн в своих мыслях Ранду не давала.
Цитировать
   Насколько она могла доверять тому человеку, которым стал Ранд? Он больше не был тем Рандом, с которым она выросла. Скорее, он походил на того Ранда, которого она узнала в Айильской Пустыне, только более самоуверенного. И, вероятно, более хитроумного. Он порядком поднаторел в Игре Домов.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 11:42Исходя из ее мыслей в двух последних книгах и ее поведения на совете, такой вывод просто напрашивается.
Кому напрашивается, а кому и нет.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 11:42И пример хоть одного случая, когда Эгвейн признала бы, что Ранд прав, а она нет?
А когда в личном разговоре с ней он был безоговорочно прав?
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 11:42Вполне возможно. Колесо плетет так, как пожелает Колесо.
У людей есть свобода выбора. Они не юниты какие-то для Колеса.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 11:42И альтернативу плану Ранда она тоже предлагает?
Как минимум, ей больше понравилась версия сделать так, как в прошлый раз.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 11:42А вот с этим никто и не спорил.
А это и не вам было адресовано ;)

Earwing

Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:11Насколько она могла доверять тому человеку, которым стал Ранд? Он больше не был тем Рандом, с которым она выросла. Скорее, он походил на того Ранда, которого она узнала в Айильской Пустыне, только более самоуверенного. И, вероятно, более хитроумного. Он порядком поднаторел в Игре Домов.
И при этом он все равно "шерстеголовый олух", которого нужно направлять. Вариант того, что Ранд может быть прав даже не рассматривается.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:11Кому напрашивается, а кому и нет.
Для кого-то и Белая Башня - "Все, что есть у мира". На вкус и цвет...
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:11А когда в личном разговоре с ней он был безоговорочно прав?
Практически всегда. Но разве Эгвейн это признает? ;)
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:11У людей есть свобода выбора.
В рамках заданных Колесом условий.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:11Они не юниты какие-то для Колеса.
Нет, они всего лишь нити в Узоре.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:11Как минимум, ей больше понравилась версия сделать так, как в прошлый раз.
Как бы так повежливее выразиться... Не самая удачная альтернатива, верно?
Жизнь - это плаванье в дальние края

Valz

Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 12:28Вариант того, что Ранд может быть прав даже не рассматривается.
Ложь.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 12:28Практически всегда.
И это тоже.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 12:28Нет, они всего лишь нити в Узоре.
Тем не менее, свобода выбора у них есть. А для более важных персонажей она шире.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 12:28Как бы так повежливее выразиться... Не самая удачная альтернатива, верно?
Не верно. Эгвейн сравнивала с возможностью освобождения Тёмного, так что возможный новый Разлом по сравнению с этим - мелочь.

R_NEW

#847
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2013, 11:28Т.е., попросту говоря, Ранд заявляет: люди будут жить не так, как они хотят, а так, как хочу я.
Неа.  "Люди будут жить не так, как хочет кучка правителей, а так, как хочу я". Демократии в КВ я не заметил.
Кстати, такое обвинение в адрес человека, который умрёт через несколько недель особо цинично. "Как ты смеешь на время до ТГ не давать вертеть нам правителями?"
[off-topic]Хотя об этом я уже писал ЕМНИП.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2013, 11:28— Я уже познал наставления Белой Башни, Эгвейн, — ответил он. — Сидя в сундуке, избиваемый каждый день.
Это оскорбление? Это правда.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2013, 11:28— Белая Башня всегда была копьём у моего горла, — выпалил Ранд. — Всегда, Эгвейн. И теперь ты и впрямь стала одной из них.
Это оскорбление? Это правда.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2013, 11:28— Свет! Так вот в чём дело? Вы, Айз Седай, хотите, чтобы саидин снова была запятнана. Вас пугает одна только мысль о том, что способные направлять мужчины подорвут ваш авторитет!
Адекватная реакция на соответствующее высказывание. И очень похоже на правду.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2013, 11:28— Что ж, вот тебе бы уж точно не помешало хоть раз не быть избалованной, самоуверенной, невыносимой невоспитанной девчонкой, Эгвейн.
Сказано после "диалога", соответственно тоже похоже на правду.
[off-topic]Напоминает современную ситуацию в России, когда на людей, с пруфами выложивших доказательства на коррупционеров, бывает заводят дела, типа "клевета".[/off-topic]
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:36Эгвейн сравнивала с возможностью освобождения Тёмного, так что возможный новый Разлом по сравнению с этим - мелочь.
Такая приятная мелочь, *если вы понимаете, о чём я.jpg*.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:36Тем не менее, свобода выбора у них есть. А для более важных персонажей она шире.
Найти слова РД/БС, где он говорит, что Пророчества, высказанные во время, когда Тёмный не влияет на мир, обязаны выполниться?
Для более важных персонажей свобода куда меньше, тот же пример Ранда.

Вообще, забавные срачи, если есть PoV с намерениями Эгвейн:
ЦитироватьНеобходимость просчитывать «кто за кого» была ужасна, но в этом состоял её долг. Ранд не может лично управлять ходом Последней Битвы, чего он, несомненно, желает. Его главной задачей будет сразиться с Тёмным, и у него не будет ни возможности сконцентрироваться, ни времени на то, чтобы исполнять ещё и роль командующего генерала. По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.
Вообще всё прямо сказано, я надеюсь она не врёт себе в мыслях?

Valz

Цитата: R_NEW от 03 апреля 2013, 13:02Найти слова РД/БС, где он говорит, что Пророчества, высказанные во время, когда Тёмный не влияет на мир, обязаны выполниться?
Пророчества допускают различные толкования. Вы еще скажите, что силы Света обречены на победу.
Цитата: R_NEW от 03 апреля 2013, 13:02Для более важных персонажей свобода куда меньше, тот же пример Ранда.
Узор только один раз явно влиял на Ранда - когда того тащило в Тир. До и после он вполне осознанно делал выбор.

Noal Charin

#849
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25А как бы вы поступили на его месте?
Я, хвала Свету, не на его месте. И у меня гораздо меньше диктаторских замашек. На мой взгляд, начинать надо не с попыток что-то приказать, а с попыток разговаривать с потенциальными союзниками, как с союзниками, а не как с вассалами.
На худой конец, можно и "наехать" поначалу, а потом "отойти на заранее подготовленные позиции" и выказать готовность выслушать предложения.
Но у Ранда не было даже такого плана - он не был готов слушать возражения, более того, по его собственным словам, не знал, что будет делать, если с его планом не согласятся.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25Разговор пошел по такому направлению, что показывать научные труды АС или говорить о том что она признает что возможность ломания печатей - это показывать себя полной дурочкой.
Это не более, чем Ваши предположения. На мой взгляд, Ранд "обрубил" возможность всякого обсуждения вопроса о печатях, продемонстрировав и заявив, что он безумен.
Потребовалось вмешательство Морейн, чтобы разговор стал конструктивным.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25Если я на ваши посты буду отвечать - Не будь ребёнком, или - Если ты не признаешь мою правоту, то ты глупец - это будет оскорблением, не находите?
Может быть, и оскорблением, как минимум, это явно будет невежливо, поскольку мы с Вами недостаточно близко знакомы.
Для разговора же достаточно близких людей, которыми для Ранда являются и Авиенда, и Эгвейн, возможно, подобный тон слегка резковат, но не более того.
Да и Мелэйн (как и многие Айил, особенно Девы и ХМ) считает себя вправе разговаривать с Рандом в подобном тоне - чем, собственно, он лучше других вождей, с которыми ХМ разговаривают весьма нелицеприятно.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25Это не домыслы это то что происходит. Она концентрируется на вопросе на который Ранд не способен ответить - и это факт, и отсюда как раз и идёт что она пытаеться его уничтожить.
И снова - это Ваша, на мой взгляд, неверная трактовка. Эгвейн пытается понять, каков план Ранда, и оценить степень риска. Выясняется же, что у Ранда вообще никакого плана нет (ну не считать же таким намерение убить Тёмного), да вдобавок он демонстрирует своё безумие.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25И это вы называете согласием?
Не надо мне приписывать того, что я не говорил.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25Как раз место и время для таких игр, не находите?
Нахожу. Парой фраз, по ходу дела, поставить наглеца на место - весьма впечатляет. И да, уместно.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25Мы говорим о ломании печатей, не уходите в сторону.
Мы говорим о Совете и о том, что там произошло. Вопрос о печатях - один из...
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25Хм, из этой фразы много что видно. Например то что хоть с планом она согласна, она не согласна с составителем этого плана.
Вы ведь вроде бы выделили нужные слова, что там непонятно?
Цитата: ПСв, глава 5— Я не утверждаю, что печати ломать не нужно, — пояснила Эгвейн. — Я только говорю, что мы не можем рисковать, пускаясь в безумные затеи Ранда.
Эгвейн говорит вполне чётко и действует соответственно: она довольно долго обсуждает с Рандом проблему печатей, не поддаваясь на провокации и оскорбления, до тех пока Ранд не показывает себя безумцем - тут она и жёстко заявляет, что разговор окончен и она не даст ему сломать печати.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:251. Дать отпор - не прийти к соглашеннию, а именно дать отпор без условий и вариантов.
Для того, чтобы прийти к согласию, надо сначала дать отпор диктаторским замашкам Ранда и его ультиматуму, тогда можно будет о чём-то разговаривать (что, собственно, и случилось).
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25Вожжи - и это тоже почему - то волнует Эгвейн, кто держит вожжи, не то что надо сделать для Света, а то кто будет это делать Ранд или...
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25Опять вопрос о вожжах? По - моему да. В крайнем случае показатель самомнения у Эгвейн.
Я не понимаю, почему Вас это удивляет? Да, испокон веку считалось, что ББ должна руководить силами Света, в том числе Возрождённым Драконом, в Последней Битве. Почему Эгвейн, как Престол Амерлин, должна считать иначе? Да, Эгвейн идёт на встречу на Поле Мериллора с соответствующим настроем.
Да, Эгвейн в этом вопросе ошибается, но в нём ошибаются все АС, кроме двух - Кадсуане и Морейн. И ожидалось, что когда-нибудь кто-нибудь из них объяснит Эгвейн её ошибку. И вот это исторический момент наступил, чем Вы недовольны? Что вас удивляет?
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25Хороший настрой и отношенние к самому могущественному человеку на стороне Света.
Нормальный настрой, боевой. Эгвейн собирается показать Ранду, что она будет командовать парадом, так что она должна всё время повторять себе, что это самый могущественный человек на свете? Это означает проиграть заранее, ещё до начала противостояния.
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25Как Эгвейн рада что у Ранда есть советники АС. Просто восхищена этим.
А почему Эгвейн должна радоваться тому, что в её противостоянии Ранду Найнив, на которую она надеялась, как на одну из наиболее надёжных своих сторонниц, вдруг оказывается на стороне Ранда? Или что легендарная Кадсуане, позиция которой Эгвейн не ясна, вдруг оказывается советницей у Ранда?
Цитата: Tolik_sos от 28 марта 2013, 14:25У меня этот ответ есть - Эгвейн банально сломали, указавши на то что она должна во всем подчиняться Ранду.
Не выдумывайте: никто никого не ломал, и вовсе не было указания во всём подчиняться Ранду. В частности, печати и контроль над ними переданы Эгвейн, претензии Ранда на диктаторские полномочия отвергнуты, договор о "Драконовом Мире" принципиально пересмотрен.
  Из того, что Эгвейн была разъяснена ошибочность её представления о том, кто должен командовать в ПБ, вовсе не следует, что результат Совета это полная победа Ранда и полный разгром Эгвейн. И Ранд был вынужден уступить во всех трёх своих требованиях, и Эгвейн получила в своё распоряжение печати.
А в общем и целом, Совет пошёл на пользу обоим (хоть каждый из них и получил по носу) и делу Света во всём мире, хотя бы тем, что из соперничества получилось сотрудничество. Во многом благодаря Морейн.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Earwing

Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:36Ложь.
Э-э-э... А можно пример?
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:36И это тоже.
И снова хотелось бы увидеть пример.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:36Тем не менее, свобода выбора у них есть.
В рамках заданных Колесом условий.

Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 12:36Не верно. Эгвейн сравнивала с возможностью освобождения Тёмного, так что возможный новый Разлом по сравнению с этим - мелочь.
Да-а-а? Новый разлом, при котором будут запятнаны и саидин, и саидар, что означает, что шансов на спасение нет, это мелочь? А с учетом состояние печатей и того, что они продержались бы очень недолго, предложение Эгвейн вообще приобретает непередаваемую прелесть.
Жизнь - это плаванье в дальние края

Earwing

Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2013, 11:28Ранд же, по сути, обвиняет Эгвейн в "сволочизме": в том, что она, хочет, чтобы вернулась порча; в том, что она готова обращаться с ним так же, как Элайда.
  На Совете ни Ранд, ни Эгвейн не безошибочны и не выглядят ангелами, и совсем не в том дело, кто из них наделал больше ошибок. Но в моих глазах Ранд всё-таки выглядит хуже.
Действительно, почему Ранд так подумал? Ведь Эгвейн же ни разу не дала ему ни малейшего повода для этого. А уж возглавляемая ею организация и подавно.
Цитата: Noal Charin от 03 апреля 2013, 13:16Да, испокон веку считалось, что ББ должна руководить силами Света, в том числе Возрождённым Драконом, в Последней Битве. Почему Эгвейн, как Престол Амерлин, должна считать иначе? Да, Эгвейн идёт на встречу на Поле Мериллора с соответствующим настроем.
Опять-таки, если Эгвейн такая умная, а Ранд такой тупой, то почему она сама не пойдет и не справится с Темным, не привлекая к делу этого безумного тупицу с диктаторскими замашками? Зачем он ей, такой гениальной, мудрой и предусмотрительной сдался?
Жизнь - это плаванье в дальние края

Valz

Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 13:20Э-э-э... А можно пример?
Разговор с Илэйн + на совете она хочет узнать, чем обосновывает Ранд свои предложения, кроме "я так хочу". И вначале вполне конструктивно ведет разговор, с обсуждением "за" и "против".
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 13:20И снова хотелось бы увидеть пример.
Когда это в их разговоре Ранд был прав на 100%, а Эгвейн ошибалась? Это вы должны приводить примеры :)
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 13:20В рамках заданных Колесом условий.
В моем понимании эта свобода явно шире, чем в вашем.
Цитата: Earwing от 03 апреля 2013, 13:20Да-а-а? Новый разлом, при котором будут запятнаны и саидин, и саидар, что означает, что шансов на спасение нет, это мелочь? А с учетом состояние печатей и того, что они продержались бы очень недолго, предложение Эгвейн вообще приобретает непередаваемую прелесть.
Вы рассматриваете это, имея знания персонажей книги, или как читатель? Скорее всего, второе. А нужно первое. Да и все равно, в сравнении с победой Тёмного это - небольшая цена. Хотя если есть возможность победить иначе, с меньшим риском, то такой способ неприемлим. Но аргументировать это нужно явно лучше, чем Ранд, который начал вешать всех собак на ББ.

Valz

#853
[off-topic]Вот интересно, если бы Ранду правители выкатили такой же ультиматум, как и он: "или ты делаешь так, как мы хотим, или мы сражаться не будем; а ты выкручивайся, как хочешь", то их бы тоже так оправдывали, как и Дракона? Или что позволено Юпитеру, то нельзя быку?[/off-topic]

Noal Charin

Цитата: R_NEW от 03 апреля 2013, 13:02"Люди будут жить не так, как хочет кучка правителей, а так, как хочу я". Демократии в КВ я не заметил.
Отсутствие демократии ещё не означает наличия тирании. А вот намерения Ранда решать за всех, как им жить, независимо от того, какую формулировку мы примем, Вашу или мою, осуществить можно только посредством установления тирании, что и было совершенно справедливо указано Эгвейн.  
Цитата: R_NEW от 03 апреля 2013, 13:02Цитата: Noal Charin от Сегодня в 10:28:29
— Я уже познал наставления Белой Башни, Эгвейн, — ответил он. — Сидя в сундуке, избиваемый каждый день.
Это оскорбление? Это правда.
Эгвейн виновата, что Ранда посадили в сундук? Напротив, она, помнится, всячески предостерегала его от Галины. И высказывание Ранда трудно понять иначе, чем то, что дай Эгвейн волю, она будет обращаться с Рандом так же.
Цитата: R_NEW от 03 апреля 2013, 13:02Цитата: Noal Charin от Сегодня в 10:28:29
— Белая Башня всегда была копьём у моего горла, — выпалил Ранд. — Всегда, Эгвейн. И теперь ты и впрямь стала одной из них.
Это оскорбление? Это правда.
Это полуправда, что ещё хуже. Подходы Элайды и Эгвейн к Ранду принципиально разные.
Цитата: R_NEW от 03 апреля 2013, 13:02Адекватная реакция на соответствующее высказывание. И очень похоже на правду.
И реакция неадекватная (переход на личности, когда кончились аргументы), и неправда, и прямое оскорбление.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)