Эгвейносрач

[Earwing]

Или что позволено Юпитеру, то нельзя быку?

В данном конкретном случае именно так.

Вот интересно, если бы Ранду правители выкатили такой же ультиматум, как и он: "или ты делаешь так, как мы хотим, или мы сражаться не будем; а ты выкручивайся, как хочешь", то их бы тоже так оправдывали, как и Дракона?

Если люди сами по себе такие идиоты, то кто им доктор? Узор Ранд бы, конечно, спас, в надежде, что в каком-то другом мире люди окажутся умнее, а вот конкретной Рандляндии пришел бы полный кирдык. Усилиями самых умных ее жителей, для которых свои мелкие амбиции оказались важнее спасения мира.

[Valz]

Узор Ранд бы, конечно, спас, в надежде, что в каком-то другом мире люди окажутся умнее

Нет, не спас бы. Не зря же он собирал все силы, а не только согласных. Да и что-то я не видел, чтобы он заботился о других мирах.

[надя]

Вообще-то Эгвейн всерьез рассматривала возможность ареста Ранда в Башне.
Вот только после этого ее авторитет бы рухнул. (После всех ее рассуждений об неправильном обращении с Драконом Элайды.)
Но видно, что это основная и единственная причина отказа от попытки ареста.
Т.е. она не стала вести себя как Элайда не по осознанному выбору,
а вследствие ранее сделанные ею в борьбе с Элайдой шагов.

[R_NEW]

Эгвейн виновата, что Ранда посадили в сундук? Напротив, она, помнится, всячески предостерегала его от Галины. И высказывание Ранда трудно понять иначе, чем то, что дай Эгвейн волю, она будет обращаться с Рандом так же.

Ага, значит вы считаете, что Ранд не разговаривает с официальным представителем ББ, а со знакомой Эгвейн. Окай.

Подходы Элайды и Эгвейн к Ранду принципиально разные.

Особенно если учесть, что она серьёзно думала, не посадить ли в сундук, не попробовать ли его задержать и немного "полечить", а то не проникся величием ББ какой-то чумачедчий.

И реакция неадекватная (переход на личности, когда кончились аргументы), и неправда, и прямое оскорбление.

Когда 1 раз читал, сразу подумал как Ранд. И тогда я не считал, что Эгвейн может такое предложить.
[off-topic]

Вот интересно, если бы Ранду правители выкатили такой же ультиматум, как и он: "или ты делаешь так, как мы хотим, или мы сражаться не будем; а ты выкручивайся, как хочешь", то их бы тоже так оправдывали, как и Дракона? Или что позволено Юпитеру, то нельзя быку?

Девушек в охапку, открываем врата на остров с пальмами и:

Спойлер

[свернуть]

Чем же ответят мудрые правители, которые несомненно не хотят войн друг с другом и не тупят, пока их страны шатают троллоки?[/off-topic]

[Earwing]

Нет, не спас бы.

Вы же сами говорили, что битва идет на двух уровнях. Битву за все сущее (Узор) ведет Ранд. Все остальные ведут битву за свой конкретный мир.
Поэтому, если бы все жители мира повели бы себя так, как Вы описываете, то Ранд спас бы сам Узор (в том числе и другие миры, и все сущее), а вот к данному конкретному миру пришел бы белый полярный лис.

[Noal Charin]

Действительно, почему Ранд так подумал?

Потому что, видать, от паранойи до конца не излечился. А Эгвейн он давно подозревает, что, дай ей волю, она его на цепь посадит. Да, без всяких на то оснований. "Ну сумасшедший, что возьмёшь..."(с)

Опять-таки, если Эгвейн такая умная, а Ранд такой тупой

Ну в крайности-то не надо кидаться.
Оба далеко не дураки, оба время от времени делают ошибки, оба способны осознать ошибочность своих действий и сделать выводы. Обоим периодически нужна посторонняя помощь для осознания своих ошибок.

[Earwing]

Разговор с Илэйн

В котором она говорит, что "Я не желаю поставить на карту всё мироздание ради одного из безумных замыслов Ранда"? Его замыслы априори безумны?

И вначале вполне конструктивно ведет разговор, с обсуждением "за" и "против".

При этом не озвучив ни слова из того, что она говорила Илэйн. Просто ломать печати нельзя, Драконий мир никуда не годится, и вообще, твой план - верх глупости. При этом ни одной внятной альтернативы предложено не было.
Ах, если бы она вела разговор конструктивно! Увы, Эгвейн ведет себя худшим из возможных способов. В общем, спасибо Морейн за спасение Рандляндии.

Когда это в их разговоре Ранд был прав на 100%, а Эгвейн ошибалась?

Да любой из их разговоров в предыдущих тринадцати книгах. В каждом из них Эгвейн считает, что есть только два вида мнения - ее и неправильное, при том, что правым практически всегда бывает Ранд, пусть даже не на 100 %.

Вы рассматриваете это, имея знания персонажей книги, или как читатель? Скорее всего, второе. А нужно первое.

Знаний персонажа для подобных выводов вполне достаточно. А лично я в качестве персонажа считала бы, что раз мир суждено спасти Дракону, то ему объективно виднее.

Да и все равно, в сравнении с победой Тёмного это - небольшая цена.

Не думаю, что между этими двумя вариантами будущего такая уж большая разница. По крайней мере, для людей.

[Earwing]

Потому что, видать, от паранойи до конца не излечился.

Ранд-то как раз излечился. А вот у Эгвейн подобного душевного очищения как раз не произошло.

А Эгвейн он давно подозревает, что, дай ей волю, она его на цепь посадит. Да, без всяких на то оснований. "Ну сумасшедший, что возьмёшь..."(с)

И она не считает его безумным и опасным? Не хочет противостоять ему? Не желает направлять его? Не пыталась всю жизнь им манипулировать? Не стремится каждый раз спихнуть его на ступень ниже себя, не взирая правоту и последствия? И в конце концов, она не является главой организации, которая пыталась посадить Дракона на цепь? Она не разделяет ее убеждений? Она хотя бы извинилась за действия своей предшественницы? Или она разделяет ее взгляды на Дракона?

Действительно, ни малейших оснований. Сколь же необъятна Драконова паранойя!

[Tolik_sos]

То, что я скажу сейчас, - это последнее, что я скажу в дискуссии по пятой и шестой главам, ибо по всему видно, что дело скатывается в оффтоп и к взаимным оскорблениям.

А что тут поддаваться-не поддаваться?

Да, все всё увидели. Просто выводы сделали разные. Отсюда всё и пошло.

Почему идиот?

Категорически не согласна.

Вот собственно тут и кроется главное противоречие.

Хорошо вы говорите своё "последнее". Продолжительно. Ну раз "последнее" продолжаеться и я продолжу своё послесловие, начну с того как я понимаю мотивацию Эгвейн.

   ББ в целом совершила огромную ошибку, она раскололась в самый решающий момент(кто тут виновен, достаточно длинный список), и занялась своими проблемами, а не прямым долгом, а именно контролем и защитой Мира. Рандляндия стала Рандляндией, благодаря этому событию, именно он заменил ББ на этом уровне. А ББ стала  "потеряной" в этом смысле. Она потеряла связь со всеми событиями мира, и с почти всеми правителями мира. Они потеряли уровень знаний о происходящем в мире к которому привыкли. Именно это состояние "потеряности", и стало причиной того что Эгвейн начала троллить Ранда. Ранд своим приходом в ББ, втянул их в проблемы мира, к которым они совершенно не готовы, они слабо представляют что происходит в тех или иных странах. Они не имеют планов относительно Тьмы и Шончан, не знают где выжившие(чудом) Отрекшиеся. Они сузили войну с Тенью до самой ББ, где хоть и сумели победить(за что честь им и хвала), но все таки за счет того что оставили остальные линий фронта не защищенными и даже не приделяли необходимого внимания этим проблемам.
   И тут Ранд приходит к Эгвейн и ставит свой ультиматум. Буквально втягивает в войну, которую ББ частично игнорировала до этого, и это ставит их в положенние когда им просто необходимо слепо следовать за ним, другого варианта как Ранд думает у них просто нет. Это конечно не очень красиво со стороны Ранда, но у него нет просто выхода ему нужна поддержка ББ или хотя бы чтобы они определились в этой войне(не будет же он останавливать ПБ, он на это просто не способен).
   Думаю Эгвейн, это понимает, но и понимает что ББ для Ранда это своеобразный бык которого нужно взять за вожжи и втянуть в войну с Тенью. Эта ситуация сама по себе оскорбительна для ББ, и это раздражает Эгвейн. Раздражает до такого уровня что она решает бороться с ним, что само по себе преступленние против Света. Единственный способ бороться с ним это остановить его. Разрушить все что он делает, любое принятое решенние на этом собраний, оставляет те самые злосчастные "вожжи" в руках Ранда, и Эгвейн это понимает, отчего и троллит все что делает Ранд.

   Она не готова к глобальной войне с Тенью, что на мой взгляд и являеться основной её мотивацией на этих переговорах. Ей нужно время чтобы разобраться во всех происходящих событиях и она пытаеться заполучить это время, остановивши Ранда.

[Noal Charin]

Ага, значит вы считаете, что Ранд не разговаривает с официальным представителем ББ, а со знакомой Эгвейн.

А что, на Ваш взгляд, справедливо обвинять Эгвейн в прегрешениях Элайды? Тем более, что Эгвейн не просто какая-то там Престол Амерлин, а бывшая почти невеста.

Особенно если учесть, что она серьёзно думала, не посадить ли в сундук, не попробовать ли его задержать и немного "полечить", а то не проникся величием ББ какой-то чумачедчий.

Ну не надо преувеличивать. Мысли в голове у Эгвейн, во время неожиданного посещения Рандом ББ, носились всякие, разные и суматошные, но утверждать на этом основании, что Эгвейн серьёзно думала об аресте Ранда - как минимум, несерьёзно.
И что плохого в том, чтобы обследовать Ранда на предмет психического здоровья? Тем более что своим поведением он даёт определённые основания для подозрений.

Когда 1 раз читал, сразу подумал как Ранд. И тогда я не считал, что Эгвейн может такое предложить.

Дык это не Эгвейн предложила, это Ранд заговорил о повторном наложении печатей, как об одном из возможных вариантов. Ну и, видимо, Вы заразились паранойей от Ранда. А ещё говорят, что паранойя не заразна...

[Tolik_sos]

Просто выводы сделали разные.

По - моему вывод один, Эгвейн бореться за то чтобы Белая Башня была во главе объединённых перед лицом Тени сил. А какие у вас выводы?

[Domon]

А что, на Ваш взгляд, справедливо обвинять Эгвейн в прегрешениях Элайды? Тем более, что Эгвейн не просто какая-то там Престол Амерлин, а бывшая почти невеста.

А что, на Ваш взгляд, справедливо обвинять Илэйн в ошибках Моргейз? Тем более, что Брин не просто какой-то там генерал, а человек практически заменивший ей отца?
Однако Илэйн все равно приносит ему извинения от лица короны.
При этом Брина всего-лишь изгнали, а не в сундуках таскали.

Вот так и Эгвейн не обломилась бы принеся официальные извинения от ББ (подчеркиваю - не от себя лично, а именно от ББ) этим бы она за одно продемонстрировала что подобная практика отныне официально осуждается.
Но великая Амерлин не снизошла, увы.

[Noal Charin]

Не пыталась всю жизнь им манипулировать? Не стремится каждый раз спихнуть его на ступень ниже себя, не взирая правоту и последствия?

Угу. И вот Ранд, став Возрождённым Драконом, пытается избавиться от юношеских комплексов, оскорбляя Эгвейн-Престол Амерлин. В высшей степени достойно и эффективно. А главное, как хорошо для блага всего мира.

[R_NEW]

но утверждать на этом основании, что Эгвейн серьёзно думала об аресте Ранда - как минимум, несерьёзно.

Вы думали я поленюсь и не открою главу? Оказывается там всё хуже, чем я помнил:

Как только они узнают побольше о его состоянии, они смогут решить, что с ним делать. Возрождённому Дракону была необходима свобода, чтобы поступать так, как гласили Пророчества. Однако можно ли позволить ему разгуливать просто так сейчас, когда он в их руках?
Ранд улыбнулся.
    – О, я понимаю, Эгвейн. И, к сожалению, вынужден тебе отказать.

Он выглядел так, словно забавлялся.

«Не заставляй меня делать то, о чём я буду сожалеть», – казалось, говорили его глаза.
    Неужели она смогла бы его удержать? После того, как сама сказала Элайде о том, что он должен быть свободен?

Как уже написали, угроза потери имиджа + угроза расправы(про это не писали). А мысли вполне чёткие. И Ранд видит видит её насквозь.

А что, на Ваш взгляд, справедливо обвинять Эгвейн в прегрешениях Элайды? Тем более, что Эгвейн не просто какая-то там Престол Амерлин, а бывшая почти невеста.

Ну сундук вроде как решение всей ББ, не? Что-то не помню раскола в ББ по этому поводу. Да и в избиениях учавствовали не только ЧА. И Ранд вроде как о ББ говорит, а не о Эгвейн.

Ну и, видимо, Вы заразились паранойей от Ранда.

Действительно, никакой паранойи, никаких проблем:

— Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.
— Всё снова может закончиться порчей.
— На этот раз мы готовы к ней. Да, это не идеальный способ.

А я вижу что Ранд говорит, как не надо делать, а Эгвейн радостно хватается за этот план. Ах да, своего плана то у неё нет.
Кстати, "мы готовы к ней" - несомненно означает, что Эгвейн исследовала этот вопрос и нашла аналог клятвам Тёмному для защиты от Порчи, ведь правда так, да? Я прям стараюсь думать без паранойи.
[off-topic]Если у Ноэла в подворотне человек в костюме "Абибас" спросит "Сёмки есть?", первая мысль Ноэла: "Этот господин хочет отведать семян подсолнуха, это несомненно", ведь Ноэл не заразился паранойей. :2funny: Ничего личного, просто пример вашей логики.[/off-topic]

[Tolik_sos]

На мой взгляд, начинать надо не с попыток что-то приказать, а с попыток разговаривать с потенциальными союзниками, как с союзниками, а не как с вассалами.

Со многими он договорился. С Перрином, с Северянами и как он думал с айильцами.
   А вот договариваться со всеми по отдельности - это утопия. Если он будет просто вникать во все личные проблемы тех или иных правителей, он утонет в их проблемах, пожеланиях, требованиях и тд и тп. Особенно учитывая две такие силы как Тьма и ББ, каждая из которых имеет свой взгляд на мир, и пытаеться продавить именно этот взгляд на мир, и в соответствие с этим ставить палки в колеса Ранду.

На худой конец, можно и "наехать" поначалу, а потом "отойти на заранее подготовленные позиции" и выказать готовность выслушать предложения.

Думаю, это и был план Ранда. Просто Эгвейн не дала ему ничего с чем он имеет право согласиться. Как только пошла конструктивная беседа он пошел на уступки и без видимых проблем.

Но у Ранда не было даже такого плана - он не был готов слушать возражения, более того, по его собственным словам, не знал, что будет делать, если с его планом не согласятся.

Ну и правильно. Он просто не может представить себе что Эгвейн будет действовать против интересов Света, что и ставит его в тупик.

Это не более, чем Ваши предположения.

А как вы предлагаете, ей вести беседу? - Печати ломать нельзя, на тебе доказательства того что печати ломать вероятнее всего нужно?

Потребовалось вмешательство Морейн, чтобы разговор стал конструктивным.

Нужно было согласие Эгвейн что ломать печати все таки нужно, чтобы разговор стал конструктивным.

Может быть, и оскорблением, как минимум, это явно будет невежливо, поскольку мы с Вами недостаточно близко знакомы.

Ну вот и конец разговора. А то что они были дружны когда - то, не имеет никакого значения, сейчас они ни Ранд и Эгвейн, сейчас они Возрожденный Дракон и Престол Амерлин, два человека совершенно не знакомы друг с другом, и их прежнее знакомство только осложняет эту ситуацию. Что и должно было заставить их быть максимально дипломатичными на этих переговорах. Ранд пытался это делать, а вот Эгвейн начала вести себя как два друга за бутылкой вина, чего однозначно не было, что и начало разрушать официальный тон переговоров, который им был необходим для нахождения консенсуса.

И снова - это Ваша, на мой взгляд, неверная трактовка. Эгвейн пытается понять, каков план Ранда, и оценить степень риска.

Это просто текст книги, цитаты я уже несколько раз приводил.

Нахожу. Парой фраз, по ходу дела, поставить наглеца на место - весьма впечатляет. И да, уместно.

Самый могущественный человек Мира(как Эгвейн думает) - наглец которого надо поставить на место. Угу очень дипломатично и продумано.

Мы говорим о Совете и о том, что там произошло. Вопрос о печатях - один из...

Это один из центральных вопросов, отказаться от него Ранд не имеет права, если он идет в Свете.

она довольно долго обсуждает с Рандом проблему печатей

Обсужденние начинаеться с того как два человека высказывают своё ИМХО, как мы с вами в этой теме. Проблема в том что Эгвейн не высказала своё ИМХО на этом собраний, ИМХО которое она высказала Илейн. А без этого не может быть обсуждения, может быть только обсуждения ИМХА опонента, что и происходит. И если это ИМХО, хоть частично соответствует ИМХУ опонента, то это уже троллинг.

Для того, чтобы прийти к согласию, надо сначала дать отпор диктаторским замашкам Ранда и его ультиматуму, тогда можно будет о чём-то разговаривать (что, собственно, и случилось).

Ранд был последним кого начала ругать Морейн. Так что для начала нужно было поставить Эгвейн на место, а уже потом решать вопросы с Рандом. В крайнем случае именно так поступила Морейн.

Что вас удивляет?

Что меня удивляет? Это наверное то что вы не затронули этот вопрос когда доказывали что Эгвейн победила Ранда на этом собраний. Вы обсуждали только то что хотел Ранд на этом собраний, а не то что хотела Эгвейн. И мне кажеться что вы это не затронули потому что желания Эгвейн провалились полностью, вопрос о главенстве ББ в этой войне, был отметен сходу и даже почти не обсуждался.
   Если решения Ранда, были изменены, хоть суть свою и не поменяли. То мечты Эгвейн и ББ о главенстве их над силами Света, были отброшены за ненадобностью.

Эгвейн собирается показать Ранду, что она будет командовать парадом

И где это? Она же победительница на этом собраний?

А почему Эгвейн должна радоваться тому, что в её противостоянии Ранду Найнив, на которую она надеялась, как на одну из наиболее надёжных своих сторонниц, вдруг оказывается на стороне Ранда? Или что легендарная Кадсуане, позиция которой Эгвейн не ясна, вдруг оказывается советницей у Ранда?

И главное это не останавливает её. Она продолжает свою атаку. Не заставляет задуматься над тем что Ранд хоть частично прав в этом вопросе. Не взирая на то что за его спиной такие союзники как Кадсуане, Найнив и Перрин(который совсем недавно спас ей жизнь и показал свой уровень знания Мира Снов), да одного этого разумному человеку хватит чтобы прислушиваться к словам Ранда.

и вовсе не было указания во всём подчиняться Ранду.

— Ох, Эгвейн, — ответила она. — Разве ты забыла? «Расколота белая башня и преклоняет колено пред знаком, давно позабытым...»

В частности, печати и контроль над ними переданы Эгвейн,

С уловием что она их сломает. Чему она противиться.

— Ты всё ещё настаиваешь на том, что должен сломать печати? — спросила Эгвейн.
  — Не беспокойся, Эгвейн, — с улыбкой вмешалась Морейн. — Он их не сломает.
  Лицо Ранда потемнело.
  Эгвейн улыбнулась.
  — Это сделаешь ты, — закончила Морейн, обращаясь к ней.
  — Что? Конечно, же нет!

А через минуту соглашаеться.

— Я сломаю их, когда почувствую, что настало время, — сказала она, забирая печати.

Если бы он не начала бы кричать — Что? Конечно, же нет!, это можно было бы назвать её победой, но когда женщина кричит нет, а через пять минут - да. Это выглядит не как её победа, совсем не как её победа.

претензии Ранда на диктаторские полномочия отвергнуты

Да. И это частичный проигрыш Ранда, согласен. Не такой глобальный как проигрыш Эгвейн с её желанием:

увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил.

Но проигрыш. Но Ранд как очень разумный политик, минимизирует потери от этого поражения, выбирая того кто заменит его на этом посту, чем и демонстрирует в чьих руках вожжи. И чем показывает что он как разумный политик не будет кричать нет и нет на все предложенные варианты, а будет находить решения во всех важных вопросах.

договор о "Драконовом Мире" принципиально пересмотрен.

Драконий Мир - принят дословно. Да, в нем были введены дополнения, но сам Мир принят дословно. И автор этих дополнений был Ранд, да идея пришла в голову Перрина, но он как ещё один гениальный политик на этом собранний предложил этот ход Ранду чтобы именно он озвучил его, чем и сохранил вожжи в своих руках и направил мир в правильном направленний.

Из того, что Эгвейн была разъяснена ошибочность её представления о том, кто должен командовать в ПБ, вовсе не следует, что результат Совета это полная победа Ранда и полный разгром Эгвейн.

Я этого не говорил. Это вы писали жирным шрифтом противоположное, причем без каких либо сомнений и условий. Я же говорил что это в большей степени победа Ранда, чем Эгвейн с её желанием:

увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил.

А в общем и целом, Совет пошёл на пользу обоим (хоть каждый из них и получил по носу) и делу Света во всём мире, хотя бы тем, что из соперничества получилось сотрудничество. Во многом благодаря Морейн.

Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

Вы поменяли своё мнение?