Эгвейносрач

[Domon]

Это имеет политический контекст. Илейн до последнего хочет иметь Брина при себе. Она готова сказать всё, что угодно, что может ей в этом помочь. к тому же, она считает, что в этом деле было много личного. Извиняется она больше всё-таки как дочь за мать. Элайда же Эгвейн не мать, а крайне неудачная предшественница.

Что за нелепые отмазки?..
всё вами написанное махровая имхота и домыслы, ничем не подтвержденные.
Естественно что официальное извинение от лица короны имеет политический контекст, а отношения ББ и ВД в каком контексте строятся?
Если бы Илэйн извинялась за мать, она так бы и говорила "Гарет, извини, моя матушка была не права, у нее ум за разум зашел и т.д. и т.п." Но Илэйн говорит четко и недвусмысленно "корона приносит свои извинения", официальная речь официальной особы - точка.
Вам бы только Эгвейн защитить.
Элайда (в свое время) официальный представитель и руководитель ББ? - да.
Эгвейн нынче официальный представитель и руководитель ББ? - да.
ББ спровоцировала конфликт с ВД (как политический так и чуть позже вооруженный), который кроме того что ВД на тот момент еще и правитель нескольких государств? Я считаю что да, а вы можете - как угодно.
Если ББ заинтересована в урегулировании отношений с ВД, она обязана принести извинения, и сделать это лучше всего именно ее руководителю, и отсутствующее родство между Эгвейн и Элайдой тут не имеет ВООБЩЕ никакой роли.
Извинения официальных представителей организаций, силовых структур и даже государств - общепринятая практика (когда есть повод для извинений, естественно). Например посол к.л. страны спровоцировал своими действиями или заявлениями политический конфликт между государствами, если страна чьим послом он является заинтересована в его урегулировании (и признает факт перегиба), то посла скорее всего снимут с должности а его приемник, а может и сам президент принесет официальные извинения. И личное родство или его отсутствие к этому никаким боком не относится.
Зато если Эгвейн считает что в случае с ящиком ББ действовала правильно и приносить извинения не за что, ну тогда конечно извиняться не стоит. Но и натянутым отношениям тогда не нужно удивляться.

[Earwing]

. Посему мысли проносятся  всякие, но ведёт она себя вполне адекватно: резких движений не делает, говорит вполне разумные вещи, Ранда не атакует и даже не провоцирует.

"Не смей поворачиваться спиной к Престолу Амерлин!"

и тут Ранд ни с того ни с сего переходит на личности.

Ранд? Первым перешел на личности? Ни с того ни с сего?
Гм-м-м...

поскольку Ранд выставил себя полным безумцем заявив, что его план состоит в том, чтобы сломать печати, открыть узилище и пойти туда убивать Тёмного.

И в итоге он так и сделал! И спас мир. Какое безумие! Нет чтобы послушать мудрую женщину.

Эгвейн предостерегает Ранда от заигрывания с Галиной и заявляет, что распознала в её манере поведения Красную. Ранд пренебрегает её словами, причём, посылает куда подальше. В результате - попадает в сунук.

Это когда она пытается им манипулировать, настраивая его против посланцев Элайды, чтобы привлечь его на сторону салидарских сестер? Ранд и без того не доверял ни одной из сестер, так что предупреждать его необходимости не было. И он ясно дал понять, что попыток им манипулировать он не оценит.

Ещё мнение Эгвейн, что Ранд напрасно грубит Морейн и что Морейн этого не заслуживает.

Это когда она рычит "Прояви хоть немного уважения!", после чего начинает вымещать на нем злость на саму себя за срыв? Да, правота прям таки зашкаливает. Особенно учитывая тот факт, что Ранд в тот момент занимался выработкой условий дальнейшего сотрудничества с Морейн (в смысле, давал понять, что манипулировать и командовать им не получится). Да и если честно, советы Морейн на то время были не ахти. Чего стоит только попытка заставить Ранда воевать с Илианом или же не выводить Айил за Стену. Так что в этой ситуации тоже прав Ранд.

Особенно когда он доберётся до ШГ, сломает печати, а они окажутся фальшивыми. Что делать дальше - непонятно.

А есть четкие доказательства того, что печати уже у Ранда были фальшивыми, и что их не подменили уже у Эгвейн?

Хоть эта тема и не о Ранде, но да ладно, напомню еще разок, Дракон очистил мужскую половину ИИ от порчи, что также считалось безумным и невозможным, так почему нельзя допустить что он сможет осуществить свой план и убить Темного?

Как говорится, ППКС.

[Domon]

А ББ знала, что под личиной Лорда Брэта и Лорда Самона скрываются Отрекшиеся? Не уверена, что Морейн даже Суан об этом стала сообщать. Тоже можно сказать о Лорде Гейбриле или Леди Базен. Пока люди воюют с людьми и в дело не идёт Сила, при чём тут АС? Кстати о Гэалдане. Логайна отловили ценой жизни, не помню, скольких АС.

И вот он главный вопрос.
Так если они не во что не вмешиваются, с отрекшимися не борются и ничего бедненькие не знают, зачем же они себе такие полномочия выбили? Зачем советниц своих почти всем монархам навязали?
Для борьбы с лжедраконами могло хватить и организации с претензиями поскромнее (главное что бы в ней ченеллеры имелись), а не сборище АС, каждая из которых мнит себя чуть ли не выше монархов.
Вот по факту и имеем организацию с чуть ли не нулевым КПД. хорошо еще что хоть некоторые ее представители что-то делают, зачастую вопреки воле самой ББ.

[Tolik_sos]

Предложил, а не выбрал. И это после того, как отклонили две кандидатуры.

Предложил и продавил, так будет правильней.
   Кандидатур до Илейн, была только Эгвейн и она была предложенна не Рандом. Или вы считаете что Ранд первая кондидатура? Но это же в книге же обсуждалося, он не мог воевать одной рукой с Тёмным, а другой с его армиями.

На совете - нет.

А вообще?

Войны между государствами ББ предотвращает, а не участвует в них.

Там вообще то были и Отрекшиеся или ПТ, с ними ББ тоже не воюет?

Ложь. Как могла ББ уклониться от ТГ? Никак.

А как могли АС женщины в прошлую эпоху уклониться от запечатывания узилища?

Если доказано, что правитель - приспешник Тени, они, конечно, помогают его устранить. Иначе это не их дело.

И кто должен доказывать?

виток, который прочитала Илэйн?

И что там?

[forvi]

И вот он главный вопрос.
Так если они не во что не вмешиваются, с отрекшимися не борются и ничего бедненькие не знают, зачем же они себе такие полномочия выбили? Зачем советниц своих почти всем монархам навязали?
Для борьбы с лжедраконами могло хватить и организации с претензиями поскромнее (главное что бы в ней ченеллеры имелись), а не сборище АС, каждая из которых мнит себя чуть ли не выше монархов.
Вот по факту и имеем организацию с чуть ли не нулевым КПД. хорошо еще что хоть некоторые ее представители что-то делают, зачастую вопреки воле самой ББ.

Вообще-то Белая Башня никогда не создавалась для борьбы с лжедраконами (RAFO).
Но дело не только в этом. Сомневаюсь, что организация, построенная по декларируемым вами принципам просуществовала бы 1, максимум 2 поколения.
Далее им пришлось бы либо объявить себя сколь-либо серьезной политической силой, либо тихо угаснуть, не решив даже проблему набора и обучения новых Айз Седай.

А как могли АС женщины в прошлую эпоху уклониться от запечатывания узилища?

Вы играетесь сущностями, подменяя их.  Если внимательно прочитать "Атаку на Шайол Гул", то там можно найти достаточно информации о причинах раскола между мужчинами и женщинами Айз Седай. А также о том цейтноте, в котором оказался Льюс Терин, принимая решение о рейде к Шайол Гул.
Однако, все более и более склоняюсь к мысли о том, что Сандерсон схалтурил (по причине, возможно, какого-либо своего цейтнота) и не вытянул многие сюжетные линии. Из-за чего и возникают многочисленные "священные войны".

[Tolik_sos]

Ну, по-хорошему, мобилизовать ББ можно было бы и более спокойным способом, чем откровенно толстый троллинг.

Нельзя. АС не привыкли подчиняться приказам. А на тот момент у них уже нет других альтернатив.

Вообще-то Ранд первый начал, когда заявился в ББ и выступил так, как выступил.

У него была причина, у Эгвейн этой причины не было. Троллинг Ранда служит обьединению сил Света, троллинг Эгвейн разьединению.

. А как быть, если ты по одному пункту согласен, а по двум остальным против?

Очень просто. Обсудить спорные моменты. А для этого нужно высказать своё ИМХО.

Как ни странно, но на деле получается, что нет, поскольку она не заявляет требований "командовать парадом".

Это не странно. Если предположить что все пойдет как она делала на этом совете. То Ранд должен был бы остановиться и начать с ней обсуждение этих вопросов. А там уже все решенния можно выдать за решения ББ. Получить командования и тд. Главное остановить Ранда во всех начинаниях и правителям придеться искать альтернативу его командованию.
  И мы вообще говорим о цитате, а не о ИМХО кого то из нас.

Если бы это было так, стал бы Узор хитровывязанным способом вышвыривать 18-тилетнюю девушку на роль Престола Амерлин.

Во всем виноват узор. Да. Бедный Ишаммаэль - если бы не узор. Бедный Саммаэль - если бы не узор.
Бедная Ланфир - если бы не узор. Ой все такие бедные и несчастные их так подводит этот ужастный и злой узор. Может правильно что Темный его хочет разрушить, он же во всем виноват?

Если бы ББ так поступала, то её бы люто ненавидели во всех частях Рандландии и чуть ли не приветствовали бы Шончан.

Хорошая отмазка чтобы не воевать с Тенью. Это разрушит наш авторитет. А Ранда пускай все ненавидят.

ББ знала, что под личиной Лорда Брэта и Лорда Самона скрываются Отрекшиеся?

Должна была знать. Морейн узнавала, потому что с мозгами у нее все в порядке, а вот сама ББ даже особенно не узнавала. Похищять правителей - это для ББ легко, а вот искать Отрекщихся - это просто невозможно.
  Это относиться к тому разряду вопросов, типа кто будет управлять миром. Если АС не способны этот мир защитить и даже не пытаються, то почему они этого хотят?

Заот он прозевал ЧБ.

Да,  Ранд не безгрешен. И это ФЕЙЛ. И есть целый ряд, фейлов Ранда. Но приоритет у него война с Тенью а не ЧБ. А вот если бы он сосредоточился бы на ЧБ, на её проблемах, на проблеме её возвеличивания и тд и тп, то весь мир бы развалился бы. Кто должен был бы спасать мир. Если бы АС решали бы проблемы мира вместо Ранда, то я бы считал бы их вправе решать судьбу этого мира, но если для них их проблемы важнее мира, то уж простите, они должны следовать за тем кто думает не только о своих проблемах.
  Кроме этого, в чем причина этого фейла? Не в том ли что Ранд должен был втянуть на своих плечах весь мир в ТГ, в том числе и ББ которая по непонятным причинам ещё не там? Ранд напоминает менестреля который жонглирует полусотней шариков, да некоторые из них выпадают. Но только по причине того что их слишком много, а помочь никто не спешит.
   Да и чем в этой ситуаций жертвует Ранд? ББ - нет, их проблему он решает, проблемами Мира - нет и эту задачу он решает. Он жертвует своим детищем ЧБ, своей опорой и главным персональным союзником.

Если бы он это не приправил откровенным троллингом, то не случилось бы

Он создал этот союз. Он создал этот договор. Он придумал план войны с Темным, не идеальный, но хорошую основу. Он имеет право на небольшой троллинг, тех чью работу он выполнял.

Для этого ему всего лишь нужно было не строить из себя безумца, коим он не является.

Значит Эгвейн считает Ранда безумцем и при этом его троллит и оскорбляет раз за разом? Хорошая стратегия с безумцем.

[Tolik_sos]

Если внимательно прочитать "Атаку на Шайол Гул", то там можно найти достаточно информации о причинах раскола между мужчинами и женщинами Айз Седай.

Да. И в эту эпоху можно найти целый ряд причин разрыва Ранда и Эгвейн.
   Вы между прочим доказываете, что Эгвейн имела право не участвовать в войне с Тьмой, потому что Ранд её не убедил.

[forvi]

ы между прочим доказываете, что Эгвейн имела право не участвовать в войне с Тьмой, потому что Ранд её не убедил.

Хотелось бы прочитать об этом подробнее.

[Tolik_sos]

Хотелось бы прочитать об этом подробнее.

Почти любая ваша фраза ведет к этому.

Если суммировать, то получается, что по одному пункту Эгвейн была согласна, по двум другим - против. Причём, по одному из них ошибалась - печати, но по другому-то (диктаторские полномочия) была права. А с печатями ошибались оба.

И что имеем? Что неправы оба. И что делать? Правильно разойтись, неправы ведь оба. И что имеем дальше? ББ - вне ПБ. Вот и всё.

[Valz]

Пример подобного сожаления приведёте? Улыбка

Легко.

   Эгвейн отступила назад. Как она додумалась заговорить с ним так, будто они снова были в Двуречье, и всё только начиналось?

Предложил и продавил, так будет правильней.

Нет, не будет. Где вы там давление увидели?

А вообще?

Лол. По-вашему, ББ не должна решать свои собственные проблемы? Конечно, не в ущерб общему делу, но почему вы забираете у неё это право?

Там вообще то были и Отрекшиеся или ПТ, с ними ББ тоже не воюет?

Как уже сказали, надо еще доказать, что это именно Отрекшиеся.

И кто должен доказывать?

Не делайте из ББ инквизицию.

А как могли АС женщины в прошлую эпоху уклониться от запечатывания узилища?

Вот так и смогли. План был плохо продуман и обоснован. Тем более, что это привело к Разлому.

И что там?

Нам показали только пророчество о Свете.

Очень просто. Обсудить спорные моменты. А для этого нужно высказать своё ИМХО.

Как это сделать, если опопонет не желает тебя слушать?

ББ - вне ПБ.

ББ не могла быть вне ТГ. Никак. Она теоретически могла воевать самостоятельно, но уж никак не устранилась бы.

Почти любая ваша фраза ведет к этому.

Гениальная аргументация! :2funny:

[forvi]

Почти любая ваша фраза ведет к этому.

Это уход от ответа. 
Мало того, в тексте "Удар по Шайол Гул" прямо говорится, что ни сторонники Теламона, ни сторонники Латры Посае не отказывались от борьбы с Великим Повелителем. За переговоры выступала так называемая "партия восстановления мира", к которой, по вашей логике, принадлежит Эгвейн.
Я, собственно, и попросил более подробного ответа - чтобы избежать возможного недопонимания.

[Tolik_sos]

Нет, не будет. Где вы там давление увидели?

Давления не было потому что сопротивления не было.

Конечно, не в ущерб общему делу, но почему вы забираете у неё это право?

А тут именно в ущерб. Вот в чем проблема. Раскол в ББ, менее важная проблема чем война с Тенью. Или вы так не считаете?

Как уже сказали, надо еще доказать, что это именно Отрекшиеся.

А кто должен доказывать?

Не делайте из ББ инквизицию.

А кто должен искать истинных приспешников Темного? Или надо на эту проблему забить. Да ББ своеобразная инквизиция или хотя бы должна была ей стать.

Вот так и смогли. План был плохо продуман и обоснован. Тем более, что это привело к Разлому.

Ну вот и я о том же.

Нам показали только пророчество о Свете.

Неправда. Нам показан и вывод Эгвейн. Ждать. Чего? Непонятно?

Как это сделать, если опопонет не желает тебя слушать?

Высказавши своё ИМХО.

ББ не могла быть вне ТГ.

Могла бы. У них конфликт с Рандом, с Шончан. Пока бы решали что делать и ПБ могла бы закончиться.

Гениальная аргументация!

Не переходите на личности, я понимаю что Эгвейн ваш герой, но не надо пользоваться её методами ведения беседы.

[Tolik_sos]

Я, собственно, и попросил более подробного ответа - чтобы избежать возможного недопонимания.

Хорошо. Вы доказываете что Эгвейн поступает правильно. Но это приведет к тому что Ранд уйдет что почти и произошло. Если бы не Морейн он бы вышел бы и пошел бы к Шончан и на ПБ, это даже более необходимо чем то что нужно уговорить Эгвейн. Он не может остановиться. Просто не может.
   А вот у Эгвейн будет только один толковый вариант продолжения событий. Прийти к Ранду. Воевать самостоятельно она не может. По причине вражды с Рандом и Шончан. И как она это(прийти к Ранду) может сделать? Правильно через извенения и признание своей неправоты и только так. И сколько времени понадобиться Эгвейн на осознание этого? Да, за это время ПБ может закончиться внезапно, как и в ту Эпоху.
   И между прочим то что Ранд пришел и протроллил Эгвейн с печатями, он во многом сделал ради самой Эгвейн и ББ. Если бы он бы проигнорил бы ББ, это был бы огромный удар по ней. Он бы и без них продавил бы этот договор и общее командование. Все правители его должники или союзники. Разве что Илейн могла бы отказать ему, да и то не думаю что она это сделала бы, она же тоже хочет на ПБ и даже обещала это своим подданым. Он бы мог бы оставить ББ одну и ей бы стало очень скучно без ПБ, и без возможности контролировать своих любимых игрушек под названием короли и королевы. И у ББ остался бы два варианта, либо сидеть сиднем и ничего не делать, либо идти на любые уступки Ранду. Это был бы даже более простой вариант союза.

[Valz]

Давления не было потому

Тогда о чем спор? Ничего Ранд не продавливал.

Раскол в ББ, менее важная проблема чем война с Тенью.

Конечно, менее важная. Но это не значит, что нужно её игнорировать. Как ББ воевать в ТГ, если она не преодолеет раскол? Вы почему-то решили, что "все для фронта, все для победы!" А не так это просто. Большая победа складывается с маленьких - таких, как объединение ББ и очищение ЧБ.

Да ББ своеобразная инквизиция или хотя бы должна была ей стать.

Вы уже определитесь - то ли есть, то ли должна стать...

А кто должен искать истинных приспешников Темного? Или надо на эту проблему забить.

Опять вы сводите всё к крайностям. Нет у ББ таких полномочий - шерстить всех на предмет верности делу Света.

Неправда. Нам показан и вывод Эгвейн

Вывод Эгвейн был записан? Вы спросили только о том, что было в свитке.

Высказавши своё ИМХО.

Оппонент уже сказал, что "догадки АС" не имеют значения. Зачем метать бисер перед свиньей говорить с человеком, который тебя не слушает? Сначала нужно привлечь его внимание, а потом уже высказывать ему свое ИМХО, а не в пустоту.

Могла бы. У них конфликт с Рандом, с Шончан. Пока бы решали что делать и ПБ могла бы закончиться.

Не могла бы. Это ваши домыслы. Особенно насчет Шончан. Это второстепенные вопросы.

я понимаю что Эгвейн ваш герой

:facepalm:Значит, ничего вы не понимаете.

[aka_Colt]

Цитировать
   Эгвейн отступила назад. Как она додумалась заговорить с ним так, будто они снова были в Двуречье, и всё только начиналось?

Где здесь сожаление?