Эгвейносрач

[Valz]

2Earwing: Ответил в личку. Захотите продолжить обсуждение в какой-либо общей теме - продублирую там

[Tolik_sos]

Возможно и были, но продолжать в том же духе ему не стоило

Ему не просто стоило так себя вести, но и почти необходимо. Почему? Потому что ход стал Эгвейн. Она должна была сделать шаг в его сторону, высказать своё ИМХО.

А вот это уже Ваш троллинг в мой адрес.

Это не троллинг. Это просто высказывание что узором можно оправдать все что угодно. ВСЁ. И это на мой взгляд не правильно.

Каким образом?

А как Морейн узнала? Как Ранд узнавал? Тот кто ищет может и найти, а вот тот кто не ищет...

Во-первых, Морейн ожидала чего-то подобного после событий у ОМ.

Ну знаете, прибытие ДВ в этот мир, говорит и об этом тоже. Да и Суан известно о том что произошло у Ока Мира, а там уже появились Отрекшиеся. Да и Эгвейн на ПА, уже знала о них и даже знала где Саммаэль. Так что это слабые отмазки.

Там уже были люди, которым можно доверять.

Логайну сложно довериться, он сам человек довольно темный и непонятный, да и сил у него не совсем достаточно для победы. Нужно было самому приходить и проверять, а это уже время. Я конечно за то чтобы он забил на ББ, и решал бы проблемы ЧБ, но я не Ранд.

Зачем? Из вредности? Если так, то это - очень плохо. злишне и не к месту.

Зачем? Из вредности? Если так, то это - очень плохо. злишне и не к месту.

Хотя бы из вредности. Имеет право.

Скорее всего Эгвейн считает его в этой части не безумцем, а упёртым троллем, если по-нашему.

Определитесь в этом вопросе вначале сами. Это не Эгвейн, а вы называли Ранда безумцем.

Вообще-то, по уму надо было для начала решить вопросы более неотложные, причём такие, где общий язык было найти как раз можно.

По уму? Дайте мне хоть одно с чем Ранд может согласиться с Эгвейн в этой главе. Вот тогда будет по уму, а так у нас есть нет, нет и нет от неё.

А потом сесть, попить чаю, посидеть вместе за манускриптами, попросить Мин рассказать о своих изысканиях, а также о Гериде Филе.

А потом посмотреть как Темный разваливает узор. Потому что времени остановить его уже нет.
   Да и не забывайте, Эгвейн хочет власти, и этот вопрос за этим чаепитием встал бы. И как эго решить? Отдать власть ей, так многие не поймут.

То есть сначала решить то, что не терпело отлагательство, а наиболее трудный вопрос отставить на когда остальное решено будет. Обычно так и поступают.

Обычно на все предложения не кричат: Нет и Нет.

[Tolik_sos]

часть.

и это часть.

Нет и Нет.

Нет, это очевидно из текста книги.

Не очевидно.

Но это значит, что план наложить новые печати поверх старых был для него запасным. Да даже во время совета он на это намекает.

Он как разумный политик думает над всем что говорит ему опонент, даже если это подстава или откровенный бред.

[Valz]

Нет и Нет.

Не очевидно.

Лол. Планом на ТГ для Ранда было объединение сил Света, назначение себя главнокомандующим и слом печатей, чтобы попробовать убить ВПТ. Силы были объединены, но не так, как хотед Ранд; главнокомандующим стала Илэйн; печати не только не были сломаны, но и более того, они были переданы Эгвейн(чего она и хотела перед советом). Все три пункта плана были изменены. Или что вы считаете планом Ранда?

даже если это подстава или откровенный бред

Где это вы увидели на совете?

Он как разумный политик думает над всем что говорит ему опонент

Ага, и отвечает аргументами типа "догадки АС".  :facepalm:Разумный, а как же.

[Tolik_sos]

Планом на ТГ для Ранда было объединение сил Света,

Это отдельный план, а не план связаный с самим Темным.

Где это вы увидели на совете?

Перечитайте главу увидите.

Ага, и отвечает аргументами типа "догадки АС".

Да. А это и есть "догадки АС". Что ему с этим сделать?

[Valz]

Перечитайте главу увидите.

Перечитал много раз. Не увидел.

Это отдельный план, а не план связаный с самим Темным.

Уж печати-то точно часть плана. Или вы и с этим хотите спорить? Если бы их сломали досрочно, силы Света проиграли бы.
Да, и объединение сил непосредственно касается борьбы с Тёмным. Ему нужно иметь прикрытый тыл, чтобы успеть осуществить задуманное. А вы сужаете его план до выгодных вам деталей.

А это и есть "догадки АС"

На таком же основании план Ранда можно сразу отбросить, так как это  - "догадки шерстеголового пастуха", исследования Герида Фила - "догадки чудака", ну а Мин вообще не должна даже отсвечивать. Я понимаю, вы не любите АС, но отрицать их достижения - глупо. Более того, сколько из той литературы, которую изучал Ранд, было написано АС, чьё мнение вы считаете несущественным?
Ранд даже не поинтересовался, что нашли в лучших архивах лучшие ученые этого мира, а просто отмахнулся.

[Tolik_sos]

Перечитал много раз. Не увидел.

Странно. Ну возьмем например эту цитату.

— Хоть одну причину кроме того, что это выпустит Тёмного в мир?

Уж печати-то точно часть плана.

Да. Печати часть плана.

Да, и объединение сил непосредственно касается борьбы с Тёмным.

Это уже другой план.

А вы сужаете его план до выгодных вам деталей.

А вы сваливаете все в одну кучу, чтобы не обсуждать того что вам не выгоджно. А именно того что план Ранда по атаке на Темного, принят за основу без единого изменнения. Разве что один из элементов этого плана поменял исполнителя. Что конечно важно но на сам план не влияет.

На таком же основании план Ранда можно сразу отбросить, так как это  - "догадки шерстеголового пастуха"

Ну пусть ББ и отбрасывает.

Более того, сколько из той литературы, которую изучал Ранд, было написано АС, чьё мнение вы считаете несущественным?

Я не считаю его несущественным. Пустым - да. Ранд и так знает значительно больше чем там написано. И ответа на вопрос - Что делать? там нет. Так зачем читать?

Ранд даже не поинтересовался, что нашли в лучших архивах лучшие ученые этого мира, а просто отмахнулся.

И правильно сделал. Сейчас не время и не место для научных изысканий. На этом этапе можно говорить только о планах и решениях, а не о теориях. Если хочешь что - то заменить надо предлагать что - то взамен этого.

[Valz]

Ну возьмем например эту цитату.

Так что это, по-вашему, подстава или откровенный бред? Нет. Для обитателей мира КВ это вполне возможная угроза. Более того, даже Ранд до конца не уверен в том, что это его не освободит.

Это уже другой план.

Нет, это один план. План борьбы с Тёмным и его силами. Один. Общий. План. На ТГ. И на совете обсуждается всё в комплексе, а не по пунктам.

А именно того что план Ранда по атаке на Темного, принят за основу без единого изменнения. Разве что один из элементов этого плана поменял исполнителя.

Нет, ну вы опять сами себе противоречите. То принят без единого изменения, а в следующем предложении, оказывается, изменения были.
Посмею напомнить: Эгвейн не обещала, что печати будут сломаны. Она обещала, что сломает их, если почуствует, что это нужно сделать - а если не почуствует, то не сломает. Это прямо противоречит плану Ранда, по которому печати должны быть сломаны, и сломать их он собирался сразу. Это два существенных изменения.

   — Я сломаю их, когда почувствую, что настало время, — сказала она, забирая печати.

Ранд и так знает значительно больше чем там написано.

Ложь. Просто ложь. Вы выдаете свои домыслы за факты. Вы даже не знаете, что там было написано, кроме пророчества насчет света.

И ответа на вопрос - Что делать? там нет. Так зачем читать?

Затем, что ответа у Ранда тогда еще не было. Были общие наброски, в которых он был не до конца уверен. Мы не знаем, догадался ли он к тому времени, как именно надо применить Калландор, и как использовать это артефакт против того, кто направляет через него. Это было в гл. 16, но вот знал ли он это в гл. 5-6?

Сейчас не время и не место для научных изысканий.

Их уже провели. У Эгвейн - компиляция и выводы. Более того, в БП Ранд сам попросил её о том, чтобы она подготовила свои замечания и предложения, а теперь (вдруг!) они его не интересуют. В приличном обществе так не поступают.

– Мы должны это обсудить, – произнесла она. – Всё спланировать.
– Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.

На этом этапе можно говорить только о планах и решениях, а не о теориях. Если хочешь что - то заменить надо предлагать что - то взамен этого.

Эгвейн предложила обсудить всё вместе, быть осторожнее и не совершать необратимых поступков. А Ранд? А Ранд сказал, что его такой риск устраивает и ничего менять он не будет. Разве это разумная позиция, если сам до этого попросил подготовить свои предложения? Нет, это прямое оскорбление.

[Tolik_sos]

Так что это, по-вашему, подстава или откровенный бред?

Это не правда. Вот что это.

Нет, это один план.

Нет. Это не связано с персональной атакой Ранда на Темного. А именно это мы и обсуждаем.

То принят без единого изменения, а в следующем предложении, оказывается, изменения были.

Это не изменения.

Это прямо противоречит плану Ранда, по которому печати должны быть сломаны, и сломать их он собирался сразу.

И где Ранд об этом говорит в этом месте? Нигде! Это ваши выдумки.

Вы даже не знаете, что там было написано, кроме пророчества насчет света.

Я знаю вывод который сделала Эгвейн. И он пуст, по сути своей. Отчего вы думаете что у Ранда будет другой вывод, я не понимаю.

Затем, что ответа у Ранда тогда еще не было.

Был.

чтобы она подготовила свои замечания и предложения,

Предложения - вот что нужно Ранду, разумные предложения. Но их от Эгвейн - нет. А без них все что она говорит ненужное пустословие.

Эгвейн предложила обсудить всё вместе, быть осторожнее и не совершать необратимых поступков.

Нет времени.

[Valz]

Это не правда. Вот что это.

Вы это говорите как читатель. А вот с точки зрения Эгвейн и Ранда такое не исключено. Ну хотя бы уже не считаете это бредом или подставой - и то хорошо.

А именно это мы и обсуждаем.

Мы обсуждаем вот это мое высказывание:

   — Требуй, если тебе это угодно, Ранд. Ты не сам Создатель. Если ты пойдёшь на Последнюю Битву с таким безрассудством, нам всё равно не жить. Если я буду противостоять тебе, тогда есть шанс, что я смогу заставить тебя изменить мнение.

Лично я с этим утверждением согласен.

И я имел в виду всё в комплексе. Почему вы решили сузить это только к частностям - мне не понятно.

Это не изменения.

А что это? Даже вы сами сказали

поменял исполнителя.

А теперь опять сами себе противоречите.

И где Ранд об этом говорит в этом месте? Нигде! Это ваши выдумки.

Неа, это факт. Я могу еще раз повторить вам те же выкладки, но, чесно говоря, лень. RAFO. Деталей и указаний в тексте достаточно. А от вас, если я не ошибаюсь, я так и не дождался цитаты, из которой можно было бы сделать вывод, что Ранд не собирался их ломать немедленно. С чем вас и поздравляю.

Был.

Цитату.

Предложения - вот что нужно Ранду, разумные предложения. Но их от Эгвейн - нет. А без них все что она говорит ненужное пустословие.

Разумные или нет, это кто решает? Вы, что ли?  Или персонажи? Эгвейн обсуждает возможные последствия, а Ранд  просто отмахнулся и сказал, что это просто "догадки". Можно подумать, у него что-то весомее, чем догадки...

Нет времени.

Есть время. Перед силами Света не стояла задача - через n часов быть на поле боя. Более того, удар непосредственно по ШГ был нанесен больше, чем через две недели, по моей оценке. Так что времени на планирование было достаточно.

[Tolik_sos]

Вы это говорите как читатель

Это просто факт.

Почему вы решили сузить это только к частностям - мне не понятно.

Потому что:

ты пойдёшь на Последнюю Битву

Не мы, не ты с союзниками, а именно ты - сам. А это относиться только к его личному поединку с Темным.

А что это? Даже вы сами сказали

Поменять исполнителя - это не поменять план.

Неа, это факт

Это выдумки, без цитаты. Так что это просто ИМХО.

Цитату.

— У тебя есть другой план?
  — Я как раз начал тебе его излагать. Я разобью печати, чтобы избавиться от старой и несовершенной заплаты, и попробую сделать всё по-другому.

Разумные или нет, это кто решает?

Хороший вопрос. Кто должен это решать? Исполнитель - т.е. Ранд. Или левый человек - т.е. Эгвейн.

Перед силами Света не стояла задача - через n часов быть на поле боя.

В том - то и дело что стояла. Лан, Кеймлин, Кандор - не могут ждать.

[Valz]

Это просто факт.

Для персонажей книги это ни фига не факт. А оценивать надо на уровне их знаний.

А это относиться только к его личному поединку с Темным.

Бреееед. Эгвейн против его поединка с Тёмным. Она говорит в общем - что с таким Драконом Тень им не победить.

Поменять исполнителя - это не поменять план.

Это поменять часть плана.

Это выдумки, без цитаты. Так что это просто ИМХО.

Цитаты тоже были. Так что это просто факт.

Или левый человек - т.е. Эгвейн.

Когда это Эгвейн успела стать левым человеком? Тем более, что он сам её попросил подготовиться.
Ну и цитаты, что у Ранда был проработанный план, с упоминанием Калландора и ИС, я так и не увидел.Что-то было, да. но вот насколько он был законченным на тот момент... Я считаю, что не очень.

Лан, Кеймлин, Кандор - не могут ждать.

Лан ждал бы столько, сколько ему назначил бы автор. Из Кэймлина троллоки никуда не денутся в ближайшее время. А сами выползут - им же хуже. А в Кандоре и так не сразу начали боевые действия. Так что время - обсудить полдня все вопросы, или даже день -  них было.

[Tolik_sos]

Для персонажей книги это ни фига не факт.

Это не отменяет того что это факт.

Эгвейн против его поединка с Тёмным.

Она против плана который ей предлагает Ранд, уничтожить печати и войти к нему. Почитайте главу сами все найдете.

Это поменять часть плана.

Нет.

Цитаты тоже были.

Какие? Ранда?

Когда это Эгвейн успела стать левым человеком?

Она один из десятка таких же правителей мира. Возможно левых это слишком грубое слово, но сложно её назвать человеком который имеет перевес в этом вопросе.

Лан ждал бы столько, сколько ему назначил бы автор.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
    Извените но других слов просто нет.
    Но обратите внимание, чтобы оправдать Эгвейн, нужно либо вводить Узор как оправдание, или говорить что автор переписал бы книгу если бы Эгвейн победила бы. Вам самому не смешно такое писать.

[Valz]

Это не отменяет того что это факт.

Да наплевать. Решения персонажи принимают, основываясь на собственных знаниях, а не на знаниях читателя/автора. Как это в действительности, значения не имеет.

Она против плана который ей предлагает Ранд, уничтожить печати и войти к нему.

И против вопроса с главнокомандующим,например. Эгвейн не имела в виду поединок с Тёмным. Она имела в виду общий настрой и планы Ранда. В конце концов, она сказала

Если ты пойдёшь на Последнюю Битву

а ПБ - это не только вопрос запечатывания.

Почитайте главу сами все найдете.

Перечитал. Вы в очередной раз ошиблись.

Цитата: Valz от Сегодня в 16:07:39
Это поменять часть плана.
  Нет.

Поменять исполнителя - это поменять часть плана. Вы еще скажите, что не имело бы значения, кто пойдет с ним - Авиенда или Найнив. А ведь это тоже "просто" замена исполнителя.

Какие? Ранда?

Косвенные - в том числе и Ранда.

Она один из десятка таких же правителей мира.

Назовите на этой встрече "такого же" правителя, у которого в распоряжении 600-700 ченнелеров уровня АС. Не получается? Вот и не надо её ровнять с остальными правителями. ББ всегда была особым образованием.

сложно её назвать человеком который имеет перевес в этом вопросе.

После Ранда она - второй спец по этой теме.

Извените но других слов просто нет.

Лан продержался ровно столько, сколько нужно было, чтобы ему пришли на помощь. Так сплело Колесо написал автор. Вы еще скажите, что Ранд рассчитал, насколько хватит Малкир защищать проход, и за месяц до этого события назначил именно на нужную дату совет. Проспорили бы они еще полдня - значит, на полдня или на день больше хватило бы сил Лана. Это - чисто художественный момент. Иначе Ранд давным давно отправил бы подкрепление.

чтобы оправдать Эгвейн, нужно либо вводить Узор как оправдание, или говорить что автор переписал бы книгу если бы Эгвейн победила бы. Вам самому не смешно такое писать.

Я, по-моему, об Узоре как оправдании не писал. И о условиях переписываниях тоже. Так что, сами шутите, сами смеетесь? На мой взгляд, не очень получается.

[Tolik_sos]

ешения персонажи принимают, основываясь на собственных знаниях

Но эти решения могут быть правильными или неправильными. Как и то что это может быть просто выдуманный бред тем или иным персонажем.

Эгвейн не имела в виду поединок с Тёмным.

Как раз имела. Иначе подобрала бы другие слова.

а ПБ - это не только вопрос запечатывания.

Это смотря с какой стороны посмотреть. Для Ранда в основном как раз вопрос запечатывания.

Поменять исполнителя - это поменять часть плана.

Не расказывайте анекдоты.

Косвенные - в том числе и Ранда.

Ой. Не напоминайте мне тот анекдот который вы называете косвенные доказательства.

Назовите на этой встрече "такого же" правителя, у которого в распоряжении 600-700 ченнелеров уровня АС.

Илейн, АЙил, ХВ. Может быть поменьше, но тоже важные игроки.

После Ранда она - второй спец по этой теме.

Вы оскорбляете Морейн и Кадсуане.

Лан продержался ровно столько, сколько нужно было, чтобы ему пришли на помощь.

Угу. Не расказывайте анекдоты, а пишите аргументы.

Я, по-моему, об Узоре как оправдании не писал

А я не вас имел в виду.

И о условиях переписываниях тоже.

А вот это как раз вы придумали.

На мой взгляд, не очень получается.

У вас тоже.