Яндекс.Метрика Эгвейносрач - Страница 66

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Эгвейносрач

Автор Rusmack McDwarf, 16 декабря 2012, 22:12

« назад - далее »

Чего же достойна Эгвейн Ал'Вир?

Порицания.
64 (20.6%)
Восхищения.
52 (16.8%)
Мне без разницы.
33 (10.6%)
Смерти.
24 (7.7%)
Уважения
98 (31.6%)
Жалости
39 (12.6%)

Проголосовало пользователей: 306

Tolik_sos

Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25и назвали это неправдой.
А это правда?
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Я вам помогу:
И что? Это что едниственный вопрос который волнует Ранда? Я также могу написать цитату:
Цитировать— И до тех пор, пока будут вестись политические игры, — продолжил Ранд, обращаясь к Эгвейн, — главенствовать в них будут Айз Седай. На самом деле, Белая Башня только выиграет от этого договора. Белая Башня всегда считала войны, что называется, недальновидными. Вместо этого я требую от вас кое-что другое. Печати.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Цитату.
Цитату того что она не обсуждает ДМ и командывание. Это вообще блеск.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Я называю это обсуждением.
Ещё один шедевр. Крики нет - это обсуждение.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Или вы считаете, что Ранд не интересовался, что там Илэйн и Ко напланировали?
Да. Он просто ушел когда они начали это делать. И это текст книги. Это для него персонально это второстепенный вопрос.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Нет, это факт.
И где это? Где Ранд с Эгвейн это обсуждают? Давайте цитату.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Поднимали, поднимали.
Цитату.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Да ничем он не пожертвовал.
Пожертвовал.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25зачем это обсуждать, если бы Ранд собирался ломать их непосредственно перед новым запечатыванием?
:2funny: :2funny: :2funny:
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Мы обсуждаем ситуаци на момент совета. Оправдания, что у кого-то не было опыта, уже не важны.
и на этот момент ХМ уже более агресивно настроены и опыта получили.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25и не такая уж она плохая, как вам кажется.
Шончан в осоновном победили и небольшими силами.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Не надо называть свои выводы - правильными.
Я и не называю. Это вообще выводы - а именно что ломать печати нужно и это факт.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Во главе, а не под властью.
А какая разница?
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25Сама по себе власть Эгвейн нафиг не нужна.
Верьте в это.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:25И что же вы назвали "происходящее"?
Войну с Темным.



Tolik_sos

Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 16:27Печати не дают власть. Они могут дать авторитет, влияние и признание, но не больше.
Власть = авторитет, влияние и признание. Особенно для ББ, у которых все и держиться на авторитет, влияние и признание.

Valz

Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46А это правда?
Для персонажей - это неизвестно.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46И что? Это что едниственный вопрос который волнует Ранда? Я также могу написать цитату:
Печати - это условие подписания договором ББ, если вы забыли.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46Цитату того что она не обсуждает ДМ и командывание.
Цитату, что она этот вопрос игнорирует. Эгвейн наоборот, внимательно следит за разговором, предоставляя право другим высказывать аргументы - тем более, что им есть что сказать. А в конце вмешивается сама.
 
Цитировать— Нет, — громко воскликнула Эгвейн, её голос нарушил повисшую тишину. — Нет, Ранд ал'Тор, ты не заставишь нас подписать этот документ и передать тебе единоличный контроль над этой битвой. Ты полнейший кретин, если считаешь, что я поверю, будто ты позволишь всему миру — твоему отцу, твоим друзьям, всем тем, кого ты любишь, всему человечеству — погибнуть под мечами троллоков, если мы тебе не поддадимся.
Если вы увидели здесь только крики - ну кто вам доктор.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46Цитату.
Обсуждение отдаленных последствий ломания печатей.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46Пожертвовал.
и чем же? :D компромисс - это не жертва.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:462funny 2funny 2funny
Ну то есть вы в очередной раз слились. Ок :)
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46и на этот момент ХМ уже более агресивно настроены и опыта получили.
Да наплевать. До ББ им всё равно было далеко.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46Шончан в осоновном победили и небольшими силами.
Они провели диверсионную операцию, и она оказалась в основном успешной. Но это не значит, что в прямом столкновениии результат был бы таким же. В любом случае, Шончан не было на совете, поэтому ББ была самой мощной группировкой ченнелеров на тот момент, которая принимала участие в подписании договора.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46Это вообще выводы - а именно что ломать печати нужно и это факт.
Повторю еще раз - для персонажей книги это не факт. Ни разу не факт.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46А какая разница?
Большая. Вы еще скажите, что в ЭЛ страны, которые боролись против сил Тени, были под властью Льюса Терина. Нет, он всего лишь возглавлял их союз.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46Верьте в это.
Зачем верить, если есть ПОВы Эгвейн, которые однозначно свидетельствуют в мою пользу?:)
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:46Войну с Темным.
То есть вы считаете, что, заполучив печати, Эгвейн стала контролировать войну с Тёмным? :2funny: :2funny: :2funny:
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:48Власть = авторитет, влияние и признание.
ну и бред :2funny:. Вы хоть с определением термина "власть" ознакомились бы, прежде чем нести такую чушь.

forvi

#978
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:26Да.
Зачем ловить того, кто уже пойман. И разве после побега Могидин Эгвейн было известно ее местонахождение?
Что до Саммаэля - он птица важная, но до решения вопроса о воссоединении Белой Башни - второстепенная.

Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:26Ч.т.д.
  Зачем спрашивать, если сами знаете ответ? Да ещё и пишете его.
Я не случайно намекнул на подготовку к Последней Битве. :(  

Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 16:26С этим мы уже разобрались. И цитату с её мотивацией я приводил.
Я не против цитаты. Я сомневаюсь в выводах, раз вся трактовка характера сводится только к вопросу о власти.

Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35Если вы увидели здесь только крики - ну кто вам доктор.
Я также увидел попытку манипуляции. Не от хорошей жизни, впрочем.

Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35ну и бред 2funny. Вы хоть с определением термина "власть" ознакомились бы, прежде чем нести такую чушь.
Имхо, вы не вполне правы. Слова Tolik_sos не лишены логики. :)

Tolik_sos

Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35Для персонажей - это неизвестно.
А для нас?
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35Печати - это условие подписания договором ББ, если вы забыли.
Правда? Что - то я такого не заметил.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35Эгвейн наоборот, внимательно следит за разговором, предоставляя право другим высказывать аргументы - тем более, что им есть что сказать.
Следит, согласен. Она даже видит проблемные места. Но молчит, потому что не дай Боже это соглашенние пройдет. Потому что это не позволит ей заполучить власть.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35Если вы увидели здесь только крики
Не только крики, но и отказ от ДМ, но и отказ от Ранда как руководителя, но и отказ от обьединения сил Света под рукой Ранда. А в целом здесь только банальная борьба за власть.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35Обсуждение отдаленных последствий ломания печатей.
Это не одно и тоже.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35компромисс - это не жертва.
Компромис - это когда обе стороны жертвуют. Так что пожертвовал.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35До ББ им всё равно было далеко.
Учитывая, сколько проблем несут за собой ББ, это им далеко до Айил, ХМ и Илейн.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35мощной группировкой ченнелеров на тот момент
Вот с этим вот я возможно и соглашусь. Но это не значит что ради них надо жертвовать всеми остальными участниками переговоров.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35Ни разу не факт.
Это для нас факт. А значит мы можем оценивать кто прав а кто не прав. И делать из этого соответствующие выводы.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35Зачем верить, если есть ПОВы Эгвейн, которые однозначно свидетельствуют в мою пользу
Как раз в них она и думает только о власти.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35То есть вы считаете, что, заполучив печати, Эгвейн стала контролировать войну с Тёмным?
Да. А Ранд бы был вынужден выполнять всё что она скажет. Это и был её план - вероятнее всего. Именно печати во многом и есть те злосчастные "вожжи". Кто владеет ими тот и задает ритм происходящим событиям.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 17:35Вы хоть с определением термина "власть" ознакомились бы, прежде чем нести такую чушь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C
ЦитироватьМ. Вебер источниками власти считал:

Насилие (физическая сила, оружие, организованная группа, личностные характеристики, угроза применения силы)
Авторитет (семейные и социальные связи, харизма, экспертные (специальные) знания, вера)
Право (положение и полномочия, контроль над ресурсами, обычай и традиция)
ЦитироватьВласть и компетентность.
Компетентность человека основывается на его личных навыках и знаниях. Компетентность может быть элементом достижения иерархического положения, которое обладает компетенцией — правом принимать решения по оговорённым вопросам. Такое положение основано уже на статусе и силе, зависимых от иерархического положения, а не от индивидуальной способности. Реальная или приписываемая первоначальная компетентность переносится на должность и становится независимой от индивидов, институционализированной.

Tolik_sos

Цитата: forvi от 06 апреля 2013, 17:58И разве после побега Могидин Эгвейн было известно ее местонахождение?
А она искала? Нет она по обычаю АС забила на этот вопрос.
Цитата: forvi от 06 апреля 2013, 17:58Что до Саммаэля - он птица важная, но до решения вопроса о воссоединении Белой Башни - второстепенная.
Для меня наоборот. Объединнение ББ - это вообще не нужная вещь. Это может привести к битве между АС, что чуть не произошло. Это ошибка. Это вещь которую как раз и можно проигнорировать ради битвы с Темным.
Цитата: forvi от 06 апреля 2013, 17:58Я не случайно намекнул на подготовку к Последней Битве.
И зачем вы это сделали?
Цитата: forvi от 06 апреля 2013, 17:58Я сомневаюсь в выводах, раз вся трактовка характера сводится только к вопросу о власти.
Всё остальное кроме жажды власти говорит о том что надо договариваться с Рандом. Даже её выводы о печатях говорят что надо договариваться с Рандом, есть определенные вопросы насчет времени когда ломать печати - да согласен, но это вопрос можно обсудить. Но Эгвейн не договариваеться - и значит в тот момент в ней побеждает жажда власти. Другой мотиваций я не вижу. Ломание печатей - она сама признает как вариант в разговоре с Илейн.

Valz

Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07А для нас?
А разве мы решения принимаем? Нет, персонажи. И исходят из той информации, которая известна им.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07Что - то я такого не заметил.
А зря
Цитировать— И до тех пор, пока будут вестись политические игры, — продолжил Ранд, обращаясь к Эгвейн, — главенствовать в них будут Айз Седай. На самом деле, Белая Башня только выиграет от этого договора. Белая Башня всегда считала войны, что называется, недальновидными. Вместо этого я требую от вас кое-что другое. Печати.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07Это не одно и тоже.
Не одно, но намек вполне конкретный для того, чтобы сделать выводы.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07Компромис - это когда обе стороны жертвуют. Так что пожертвовал.
Если для вас уступки=жертвы, то да :D. Я же эти два понятия не смешиваю.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07Вот с этим вот я возможно и соглашусь.
Наконец-то!
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07Но это не значит что ради них надо жертвовать всеми остальными участниками переговоров.
А я это предлагал, что ли? Или Эгвейн? Или Ранд?
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07Учитывая, сколько проблем несут за собой ББ, это им далеко до Айил, ХМ и Илейн.
Интересно, и какие же такие проблемы есть у ББ, которые перевешивают плюсы от их нахождения в объединенном войске? Ваши домыслы, не более. Что только человек не придумает, чтобы не признавать свою неправоту...
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07Это для нас факт. А значит мы можем оценивать кто прав а кто не прав. И делать из этого соответствующие выводы.
:facepalm:Мы должны оценивать, исходя из информации, которая была известна персонажам. Так как именно на ней они основывают свои действия.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07Как раз в них она и думает только о власти.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07А в целом здесь только банальная борьба за власть.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07Потому что это не позволит ей заполучить власть.
Вы придумали то, что Эгвейн руководствуется борьбой за власть, и именно этим обосновываете все подряд. Это удобно. Но именно эти ваши предпосылки неверны.
   
Цитировать— Я затеяла этот спор не из-за какой-то идиотской надежды на возвращение порчи, — продолжила Эгвейн. — Ты знаешь, я выше этого. Речь о защите всего человечества. Не могу поверить, что ты готов поставить всё на карту ради ничтожного шанса.
Цитировать— Сёстры, собиравшие эти сведения по моей просьбе, пришли к тому же заключению, что и я, — продолжила Эгвейн. — Может и настанет время сломать печати, но не в самом начале Последней Битвы, что бы там Ранд ни думал. Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей. Я не желаю поставить на карту всё мироздание ради одного из чересчур эффектных замыслов Ранда.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07А Ранд бы был вынужден выполнять всё что она скажет. Это и был её план - вероятнее всего. Именно печати во многом и есть те злосчастные "вожжи". Кто владеет ими тот и задает ритм происходящим событиям.
Фанфик такой фанфик. особенно насчет "выполнят всё, что скажет". Ей нужно было сотрудничество с Рандом, а не доминирование. И вы не можете подтвердить цитатами, что именно через печати она намеревалась манипулировать Рандом. Даже то, что она намеревалась им командовать, не сможете.
ЦитироватьЕсли это и надо сделать — в чём я до сих пор не уверена — то нам нужно тянуть до последнего. И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить. Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ. Не следует позволять ему принимать подобное решение в одиночку.
Цель - сотрудничать, разделить ответственность, а не руководить.
Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 18:07М. Вебер источниками власти считал
:facepalm:Я-то думал, что вы поймете... авторитет, влияние и призвание могут стать источником власти (а могут и не стать), а вы между ними поставили знак равенства.
Если, например, мой научный руководитель - авторитет для меня и обладает влиянием на мою точку зрения, то это совсем не значит, что у него надо мной есть власть.

Lord_Nikolas-the_First

Господа и не совсем, мне кажется, мы несколько отклонились от темы. Было приведено великое множество аргументов, как напрямую относящихся к делу, так и носящих реакционный характер. Все сводится к довольно простому итогу-если эгвейн права, она молодец, если нет-ату ее, ату! Ни коим образом не желая принизить заслуги так полюбившейся нам амерлин, не могу не спросить-почему она права? И почему неправ ранд? Два разных вопроса, хочу подчеркнуть. 
Я не злой, я просто устал=)

forvi

Дополнил бы. Может ли Эгвейн быть неправой в каком-либо вопросе,  и в то же время - искренним и не жаждущим только лишь тиранической власти человеком?

Tolik_sos

Цитата: forvi от 06 апреля 2013, 23:25Может ли Эгвейн быть неправой в каком-либо вопросе,  и в то же время - искренним и не жаждущим только лишь тиранической власти человеком?
Не может. Почему? На этом собраний стоит вопрос жизни или смерти человечества. Это не место чтобы быть неправой или неувереной. Если есть хоть мельчайшее сомнение, нужно просто уйти со своего поста и отдать власть тем у кого есть решения. Отсутствие решения на этом уровне, это хуже чем плохое решенние.

Lord_Nikolas-the_First

Но если есть два решения? Кардинально различающихся? Как выбрать? Весь спор из-за того, что не понятно, кто из них прав.
Я не злой, я просто устал=)

lionel

Цитата: Lord_Nikolas-the_First от 06 апреля 2013, 23:09Весь спор из-за того, что не понятно, кто из них прав.
:o
Кому непонятно? Автору? Читателям? Персонажам?
lionel

Valz

Цитата: Tolik_sos от 06 апреля 2013, 23:59Это не место чтобы быть неправой или неувереной.
Так, Ранд, что ты делаешь на совете? Ану встал и вышел и освободил место тем, кто все знает наверняка и не колебается!

Сомнения и неуверенность - это нормально. Ведь персонажи не обладают всей информацией о ситуации. В отличии от.

Tolik_sos

Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08И исходят из той информации, которая известна им.
Да в принципе и не важно это решенние, а именно ломать печати, Эгвейн и сама расматривает как рабочий вариант в разговоре с Илейн. Так что здесь она просто достигает других целей, вероятнее тех о которых и думает.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08А зря
Что - то я не заметил здесь слова, "условие", да ещё и ББ. Это вроде Ранд говорит и говорит "требую", а не Эгвейн говорит "условие ББ".
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08Не одно, но намек вполне конкретный для того, чтобы сделать выводы.
Это даже не намек. Это две разные вещи.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08Я же эти два понятия не смешиваю.
А зря. Это почти синонимы:
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-60919.htm
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08А я это предлагал, что ли? Или Эгвейн? Или Ранд?
Нет. Но Эгвейн даводит до этого. Ему нужно выбирать между ней и другими более верными союзниками.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08Интересно, и какие же такие проблемы есть у ББ, которые перевешивают плюсы от их нахождения в объединенном войске?
Интриганки, плохой авторитет, плохое умение подчиняться, конфликт с Шончан.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08Так как именно на ней они основывают свои действия.
Ихнее действия в первую очередь основываються на их мотиваций. На том что они хотят, а не на том что они знают. Эгвейн например в разговоре с Илейн совсем по другому говорила о ломе печатей.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08Речь о защите всего человечества.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08Я не желаю поставить на карту всё мироздание
Проблема в том что всем этим она жертвует идя на разрыв с Рандом. И ради чего она ставит все это под удар?
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08Даже то, что она намеревалась им командовать, не сможете.
Это я уже в принципе доказал:
ЦитироватьПо итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.
Здесь все прямым текстом написано.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08Цель - сотрудничать, разделить ответственность, а не руководить.
Вы верите тому что она говорил Илейн? Ха. Там она говорит и то что ломать печати возможно и придеться, но с Рандом она ведет себя совсем по другому.
Цитата: Valz от 06 апреля 2013, 19:08авторитет, влияние и призвание могут стать источником власти
Ну хоть в этом я вас убедил. Слава Богу.
Цитата: Valz от 07 апреля 2013, 01:43Сомнения и неуверенность - это нормально.
Когда нужно принять решение? Ха не смешите меня.

Noal Charin

Цитата: Domon от 03 апреля 2013, 16:15А что, на Ваш взгляд, справедливо обвинять Илэйн в ошибках Моргейз? Тем более, что Брин не просто какой-то там генерал, а человек практически заменивший ей отца?
Однако Илэйн все равно приносит ему извинения от лица короны.
Ну что ты сравниваешь несравнимое!
Извинения Илэйн были принесены в 7-й главе ПСв, после того как Брин по-доброму поговорил с Илэйн, высказал пару комплиментов, похвалил её руководство - ну и получил соответствующию любезность со стороны Илэйн.
Ранд же с Эгвейн разговаривал всего пару раз (БП:3 и ПСв:4-5) и оба раза, как тут выражаются, её троллил. Состоялся бы между ними нормальный рзговор двух односельчан - глядишь, и извинения были бы принесены. Тем более, что есть PoV Эгвейн по поводу сидения Ранда в сундуке, в котором она сочувствует Ранду и жалеет его.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)