Эгвейносрач

[Domon]

Поначалу ты поставил Илэйн в пример Эгвейн: мол, хорошая девочка Илэйн извинилась, а нехорошая Эгвейн - нет.

Давай кости Илэйн будут перемываться отдельно. Это был пример извинений от официального лица (главы государства) за действия своего предшественника, а не то что ты понаписывал.

Я объяснил, почему это сравнение неправомерно.

Ничего ты не объяснил.

а) А что, кто-то в КВ торопится без причины приносить извинения?

А причин для извинений в случае с ящиком нет?
И вообще довод прелэээсный... Вокруг все засранцы, поэтому Эгвейн вся в белом.
А забыл как Илэйн с Найнив тох перед Мэтом отрабатывали? Или он их отдельно от Эгвейн спасал?

У той же Илэйн была масса возможностей принести Брину свои извинения - и искать его не надо, и сообщение с ББ налажено. Но что-то незаметно, что Илэйн из-за этого так переживала, что "кушать не могла"(с). Пришлось к слову - извинилась, но, опять же, изгоняли Брина публично и с позором, а извинения принесены приватно. Илэйн не озаботилась публичной реабилитацией Брина.

Вот ведь редиска... Хотя Моргейз горшки побила с очень многими, подозреваю что в период собирания сторонников Илейн вполне могла и приносить перед обиженными извинения, хоть это и недоказуемо (нам это слишком подробно не описывалось, или я уже забыл). Но по сути, конечно могла бы и раньше извиниться, но и поздно – лучше чем никогда.

С чего бы Эгвейн приносить свои извинения Ранду, тем более если сама-то она ни при чём?

рукалицо
я со стеной пытаюсь дискутировать? Ну ГДЕ я писал о личных извинениях?

б) А что, именно отсутствие извинений мешает налаживанию отношений между ББ и Рандом?

А их отсутствие способствует этому налаживанию? ББ в лице Эгвейн хоть ЧТО НИБУДЬ делает для их налаживания?

Причины совсем другие. И уж приносить извинения в то время как Ранд троллит Эгвейн и вынуждает её к противостоянию тактически неверно.

Это уже следствие, а не причина. Думать об этом нужно было раньше. Возможно именно поэтому Ранд в ББ и ставит вопрос именно так. Ибо иначе этот курятник не расшевелить. Через месяц день Х, кто не успел – тот опоздал, шевелите булками.

Иногда мне со стороны кажется, что ты любое действие своей любимой парочки оправдаешь, даже если бы при них детей похищали для опытов и потом в банках заспиртовывали. А что, они же лично их в банки на закатывали... (утрирую конечно).
Но хочу сделать последнюю попытку понять твою логику. Ответь на два простых вопроса.
1. Как ТЫ считаешь, в ситуации с ящиком есть вина ББ, или она поступала верно?
2. Человек, которого похищают и таскают в ящике, периодически избивая, имеет право хотя бы на извинения?
3. Если на предыдущие вопросы ты ответил утвердительно (если отрицательно, можешь не утруждаться), кто должен приносить извинения от лица организации совершившей такое? Простые исполнители свое уже получили.

[feone]

Глупо утверждать, что ранд вел переговоры как надо-он, конечно, перегнул палку. Но подавляющее большинство аргументов эгвейн сводятся к тому, что он-шерстоголовый болван, а его предложение надо обсудить(читай-заменить его очень настоятельным предложением эгвейн).

Проблема в том, что Ранд не просто перегнул палку. Проблема в том, что, имея в кармане план и убойные аргументы в его работоспособности (начиная с ответов Эльфин), он ведёт себя так, как будто за душой у него ничего нет. Единственный здравый аргумент - то, что Тёмный ждёт новых печатей, готов к этому и отреагирует соответственно. На него и реакция Эгвейн совсем другая. Её аргумент один: у тебя есть основания для убеждённости, что мы не выпустим Тёмного? что мы не уничтожим мир уничтожением печатей? И это она говорит напрямую, ничего не надо "читать" в Вашем смысле. Фишка в том, что у Ранда аргументы есть, но ей он их не предлагает.

Если же говорить о том, в чём конкретно прав и в чём конкретно неправ каждый из них, то ситуация получается следующей.
Ранд прав:
- в том, что победить Тёмного можно только при условии единства людей перед лицом ТГ;
- в том, что после ТГ миру необходимо много столетий мира и спокойствия, иначе люди самоуничтожатся в бесконечных войнах;
- в том, что печати нужно сломать, иначе они не позволят закрыть Тёмного;
- в том, что силам Света нужно единое командование.
Ранд неправ:
- в том, что печати должен ломать он сам (почему, я объясняла);
- в том, что командовать войсками надо ему (у него не две головы и не два тела, раздваиваться он не умеет);
- в том, что он не проанализировал и не подготовил всей имевшейся у него информации по его плану борьбы с Тёмным, следовательно не сумел представить свои идеи в удобоваримом виде (Я бы на месте Эгвейн тоже была бы ужасе от того, что он представил. Обращаю внимание: не от того, что он задумал и что я знаю какм читатель, а от того, как представил он это ей);
- в том, что он не готов ДОВЕРИТЬ миру то, что ему должно быть доверено;
- с том, как он пытался в ДМ обеспечить поддержание мира (лучший способ спровоцировать ОЧЕНЬ большую войну);
- в том, что в ДМ "забыл" про Айил;
- в том, что он так и не научился разговаривать с людьми (обратите внимание: Морейн появилась - и тут же все необходимые аргументы нашлись).

Эгвейн права:
- в том, что человечество склонно к войнам, природу человека никакое желание даже Дракона не переделает, и прочного мира надолго добиться очень трудно, если вообще возможно (я не уверена, что даже с учётом всех правок Мир Дракона просуществует достаточно долго);
- в том, что Ранд не должен брать на себя роль Верховного Главнокомандующего (не потому, что некомпетенен, Ранд в этом вопросе любому фору даст, а потому, что раздваиваться не умеет);
- в том, что драконство Ранда ещё не делает его по умолчанию правым и непогрешимым, и даже опыт Эпохи Легенд в виде памяти ЛТТ ещё ничего не гарантирует (Ранд алТор был рождён во мириадах параллельных миров, обладая всеми известными нам опциями, в значительной их части он не состоялся вообще, погиб или что-то ещё, в других достиг Просветления (ИМХО Перрин потому видел его в этот момент в ТАР, что это происходило во многих мирах одновременно), но только один из всех этих Рандов сможет спасти мир на самом деле и закрыть Тёмного. Почему? Потому, что Узор един и Скважена одна, и Тёмный один на все миры. Об этом даже есть Арафельское Пророчество. И какой из всех Рандов тот самый Дракон, не знает никто. Эгвейн же это знает из своего испытания на Принятую и из своих уроков у ХМ, когда она под их руководством проникала в сны жителей параллельных миров;
- в том, что УБИВАТЬ Тёмного НЕ надо (почему, Ранд поймёт в конце).
- в том, что ТГ - не только битва Ранда, но и всех людей.

Эгвейн неправа:
- думая, что Ранд не понимает человеческой пророды;
- считая, что слом печатей приведёт к немедленному освобождению Тёмного и гибели всего сущего;
- думая, что Ранд не понимает, что это - не только его битва;
- думая, что ТГ и противостояние Ранда и Тёмного вообще можно "спланировать по уму".

Первую её ошибку Ранд прояснил, и в дальнейшем она к ней не возвращалась. Заметьте, нигде она не говорит, что Мир Дракона - это неправильно. Вторая её ошибка - это не только и не столько её вина, сколько Ранда. Она ошибаться имела право, и это было дело Ранда объяснить вс по-человечески. Третья её ошибка - тоже не совсем ошибка. Одно дело Ранд на словах это понял, но в душе он это не очень-то принял (как мы это увидим во время его противостояния Тёмному). Если бы в последний момент он не понял всё как надо и про Тёмного, и про человечество, он бы или проиграл, или накосячил во веки веков. Итак, на самом деле её системная ошибка - чрезмерная рациональность. Собственно для её исправления Морейн и потребовалась. Тёмного на рационализме не победить. и самое интересное состоит в том, что сама Эгвейн при этом по своей сути как раз насквозь иррациональна. Самые правильные, как оказывалось впоследствии, её поступки были те, которые она совершала, не думая, самый-самый идиотизм, на первый взгляд.

[Valz]

Вторая реакция - Ранд, давай обсудим. Ранд обсуждать отказывается.

Более того, Ранд сначала согласился с тем, что Эгвейн должна подготовить свои замечания/предложения

– Мы должны это обсудить, – произнесла она. – Всё спланировать.
– Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.

а уже на совете занял позицию "Я так решил и слушать никого не буду"

— Мне и не придётся, — ответил Ранд. — Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.

Как минимум - это оскорбление с его стороны. Я бы, во всяком случае, на месте Эгвейн рассматривал бы это так.

[Эоэлла]

Более того, Ранд сначала согласился с тем, что Эгвейн должна подготовить свои замечания/предложенияа уже на совете занял позицию "Я так решил и слушать никого не буду"Как минимум - это оскорбление с его стороны. Я бы, во всяком случае, на месте Эгвейн рассматривал бы это так.

Кто не успел - тот опоздал.

Как минимум - это оскорбление с его стороны. Я бы, во всяком случае, на месте Эгвейн рассматривал бы это так.

Вы текст читали? Им надлежит плакать не из-за горестей своих, а о спасении своем, о человеке, который умирает за них. Оскорбление, блин... слова закончились...

[Valz]

Кто не успел - тот опоздал.

план на ТГ - это не сидячее место в метро.

Оскорбление, блин... слова закончились...

Если бы мне сказали подготовить за месяц какой-то план/аргументы, а потом заявили, что эта работа с самого начала была бесполезной, и никто меня слушать не будет, то лично я чуствовал бы себя не очень хорошо из-за этого и считал бы это намеренным оскорблением.

[feone]

Минимум, одна  СУЩЕСТВЕННАЯ поправка: на встречу с Рандом Эгвейн заранее идет, чтобы противостоять, а не договориться.

И тем не менее, когда Ранд приводит веский аргумент, что действия по шаблону с Тёмным не прокатят, она тут же была готова к дальнейшему диалогу. Вот только Ранд ляпнул не то, что надо было, и всё испортил.

Но я могу попросить прощения за то, что Кадсуане просто ходила по шатру кругами, а дело было решено не ею

А вот я бы предпочла, чтобы она не просто ходила , а если она одобрила план Ранда, то и высказала бы что-то в поддержку его доводов.

...Ну а потом появляется Морейн, которой оба почему-то поверили на слово по поводу печатей.

Потому, что оба знают и про испытание Кольцами Руидина, и про визит к Эльфин, и про то, что у Ильфинн она тоже что-то могла получить.

Да, в самом деле. Проверить стоило, но подруга, которой застил глаза палантин - уже, как выяснилось, не друг, и даже не собеседник. Хотя это ж, наверное, Ранд виноват. Но, простите, "Амерлин" вместо Эгвейн и несколько десятков воинственно настроенных (и Матерью с этого настроя не сбитыми) АС со Стражами - явно не повод не вести переговоры.

Я не понимаю сарказма. Эгвейн НЕ отдавала приказа взять Ранда под стражу, но если это было сделано, то отменять это значило бы довести АС до истерики. Одна Тиана чего стоила - всего лишь письмо передать, а она чуть не в обмороке была. Неужели будете её костерить только за то, что она не успела перевоспитать это сборище? Если у человека с головой всё в порядке, он не воспринимает как оскорбление прохождение обследования на этот предмет, да хотя бы ради того, чтобы вокруг него перестали другие психовать. И, кажется, Ранд это прекрасно понимал. Там целью был именно троллинг, иначе бы Эгвейн не стала армии собирать, чего Ранд как раз добивался. Другое дело, что я бы на месте Эгвейн предложила бы Ранду разделить завтрак в такой форме, что он или не смог бы отказаться, или бы выглядел окончательным хамом. А за завтраком бы наедине попыталась добиться кое-каких ответов. За результат не поручусь, но попробовать стоило бы.

[Эоэлла]

Проблема в том, что, имея в кармане план и убойные аргументы в его работоспособности (начиная с ответов Эльфин), он ведёт себя так, как будто за душой у него ничего нет. Единственный здравый аргумент - то, что Тёмный ждёт новых печатей, готов к этому и отреагирует соответственно. На него и реакция Эгвейн совсем другая.

Проблема не в этом. Ранд такой Ранд. И да, и но. Я сегодня выписывала, но отпустила ссылку из "Удара по ШГ", в которой ясно сказано, что ЛТТ предложил свой ПланЪ, не скрывая его недостатков, откровенно. Такова, видимо, его натура. Я выписывала текст не ради этого заключения, но оно так выходит. А ведь тогда Латра и его прочие бывшие соратники не могли обвинить его в недостатке знаний. А ситуация повторяется...
А если кто-то еще станет меня убеждать, что Эг - не Латра, - просто не поверю. И это еще хорошо, что она "дозрела". Быть "ланью, замершей в свете фар несущегося на нее автомобиля" - не слишком почетно...

[Эоэлла]

план на ТГ - это не сидячее место в метро.

В точку!

Если бы мне сказали подготовить за месяц какой-то план/аргументы, а потом заявили, что эта работа с самого начала была бесполезной, и никто меня слушать не будет, то лично я чуствовал бы себя не очень хорошо из-за этого и считал бы это намеренным оскорблением.

Эта работа могла принести плоды и принесла - (ну, я так думаю) в момент гибели Эгвейн. Прошу цитату о том, что она не просто собирала армии, но, ввиду грядущей новой встречи (или просто для себя), сначала старалась что-то нужное для победы в ПБ отыскать, потом довести это до сведения Ранда любыми средствами, а он только отмахивался и не слушал.

[feone]

Я сегодня выписывала, но отпустила ссылку из "Удара по ШГ", в которой ясно сказано, что ЛТТ предложил свой ПланЪ, не скрывая его недостатков, откровенно.

Тогда его план действительно оказался хреновым, и судя по ответам РД, если бы не Латра, всё могло было быть ещё хуже. Другое дело, были ли тогда альтернативы?

А ситуация повторяется...

Кардинальное отличие ситуации состоит в двух вещах:
- план Ранда на этот раз намного лучше;
- зато он его не сумел нормально изложить и привести доказательства того, что то, чего боится Эгвейн настолько маловероятно, что риск того стоит.

А если кто-то еще станет меня убеждать, что Эг - не Латра, - просто не поверю.

А я-то как раз в это верю. НО. Эту проблему Эгвейн в конечном итоге полностью отработала. Счёт, так сказать, оплатила и закрыла. Навсегда.

[feone]

Прошу цитату о том, что она не просто собирала армии, но, ввиду грядущей новой встречи (или просто для себя), сначала старалась что-то нужное для победы в ПБ отыскать

Разговор с Илейн в первой главе, упоминание в разговоре с Рандом о том, что она читала и слушала. Ещё имеет значение то, чего она от них хотела. И тут интересная посылка: она надеялась, что большое скопление людей пересилит эффект таверенства Ранда. Не уверена, что это в любом случае прокатило бы.

потом довести это до сведения Ранда любыми средствами, а он только отмахивался и не слушал.

Пыталась действительно довольно вяло (мягко говоря), но отмахнулся он один раз, зато решительно "домыслы АС" - и всё...

[feone]

Им надлежит плакать не из-за горестей своих, а о спасении своем, о человеке, который умирает за них.

Самое смешное здесь состоит в том, что умрёт за сохранение Мира кое-кто другой, а не Ранд.

[feone]

Быть "ланью, замершей в свете фар несущегося на нее автомобиля" - не слишком почетно...

Стандартно женское поведение (не скажу, что Все женщины такие, тут именно типичность). Если не знаю, как надо, то лучше ничего не делать, против мужского: если непонятно, что делать, надо делать хоть что-нибудь, авось что-то из этого окажется правильным. Интересно, что при нештатной ситуации на море предпочтителен "мужской" тип поведения, а при нештатной ситуации в небе - "женский". В смысле шансов на выживание.

[Tolik_sos]

При чём тут Ранд? Речь шла о Роэдране.

Вы так редко, отвечаете что достаточно сложно не запутаться. Ну, а по Роэдрану, вы все равно не правы. Когда решаеться судьба мира, не решаються мелкие обиды и вопросы, особенно если от таких людей как Роэдран может что-то и зависеть.

Ключевое слово здесь - противостояние. Пока шло противостояние - Ранд ничего не добился. Совсем ничего.

Вы воспринимаете это как противостояние? Да если это противостояние то да это победа, Эгвейн не дала Ранду обьеденить мир перед войной с Темным, не дала подписать ДМ, и не вступила с ним в альянс. Но если вы это называете её победой, то извените, я этого просто не понимаю.
  Ранд был бы вынужден действовать без неё, если бы не Морейн. И не участие ББ в ПБ, это было бы на мой взгляд колосальным фиаском ББ и Эгвейн. Как по другому это назвать я не знаю.

лючевое слово: заявленные.

Единственное что она заявляла. это не желание - ломать печати. А когда Морейн пришла она согласилась сама сломать печати, и это её фиаско в том что она заявляла. Так что и здесь у неё фейл.

, которых не было.

Были и я вам это говорил. Это не Ранд и Эгвейн, это ПА и ВД. Тут не уместны полушуточный тон, просто не уместен, все таки решаеться судьба мира и каждое слово должно быть очень хорошо продумано.

Но непонятно одно: почему критики Эгвейн и защитники Ранда не видят, что на протяжении почти всей 5-й главы Эгвейн пытается достучаться до Ранда, обсудить его предложения, а тот в ответ, в основном, прёт буром: будет так, как я требую и никак иначе.

Почему? Потому что она концентрирует внимание на одном вопросе - а именно на том что нельзя ломать печати. И Ранд, как идущий в Свете, человек не может согласиться с ней в этом вопросе.

Другими словами, противостояние Эгвейн позволило очистить идеи Ранда от наносной шелухи, выделить их здравое ядро и прийти в конце концов к очень хорошему результату.

И здесь я с вами не согласен. То что Эгвейн противостояла Ранду не принесло - ничего. Изменения в ДМ, придумали, Авиенда своим требованием включить Айил, и Перрин придумавший как это сделать, и Ранд озвучивший идею Перрина, идею с тем что Ранд не способен сам командывать Эгвейн хоть и имела, но как вы говорите не заявила(это наверное единственное что она могла бы зделать полезного), а заявила Морейн, и Ранд сам выбрал того кто его изменит, идею Ранда с тем как нападать на Темного приняли без изменений(не называть же изменением то что Эгвейн заставили сломать печати, вместо Ранда).

[Tolik_sos]

Вот то-то и оно, что их давняя дружба - это то, что не даёт им окончательно рассориться и приводит их в конце концов к согласию и сотрудничеству. Тут всё диалектически - с одной стороны, с другой  стороны...

Их давняя дружба не имеет никакого значения. Они не Ранд и не Эгвейн они ПА и ДВ, да это в чем - то помогает им понимать друг - друга, но это не значит что они должны вести себя как друзья собутыльники при таком кол-ве правителей мира, и в момент когда решаеться судьба мира.

[Domon]

И тем не менее, когда Ранд приводит веский аргумент, что действия по шаблону с Тёмным не прокатят, она тут же была готова к дальнейшему диалогу. Вот только Ранд ляпнул не то, что надо было, и всё испортил.

Вот уж действительно шерстеголовый. Доверился старой подруге, правду сказал...
Давно стоило понять что от подруги ничего не осталось, и доверяться этому человеку не стоит ни в чем.

Кстати, еще хорошо что достались ей подделки а не настоящие печати. Находясь часто на передовой, шансов профукать их у нее было куда больше чем останься они у Ранда.