Эгвейносрач

[Lord_Nikolas-the_First]

Не, ну давайте все-таки соблюдем некоторую хронологию:)
До всего хочу сразу сказать, что я согласен с тем, что ранд вел переговоры неправильно. Эгвейн тоже налажала, но я сейчас о ранде. Я не раз задавался вопросом, почему он не дал ей аргументы, почему он не описал свой план подробно. Это косяк, который усугубил непонимание, но никак не вызвал его.
А теперь к тому, с чего я начинал. Когда у ранда возник план, он пришел в башню и сказал, что собирается сделать. Он не стал вступать в полемику на чужой территории, просто сказал и ушел. Дал возможность планировать. Эгвейн потратила кучу времени на интриги вместо детального рассмотрения плана и выявления конкретных плюсов и минусов, хотя можно было бы многое сделать. Вместо этого она твердо решила ему противостоять, хотя в любом случае, как бы обстоятельства не складывались, перед последней битвой противостоять дракону, идущему в свете-безумие. Его на руках носить надо, чтобы не дай бог что. А теперь смотрим глазами ранда-он приходит в шатер переговоров и видит армию своих противников, собравшихся вокруг эгвейн. Там хорошо описана эта сцена, он не дурак, он прекрасно понял, на что та потратила данное ей время. Не удивительно, что он так отреагировал. Психанул, с кем не бывает:) что, правда, не значит, что я его оправдываю, он все-таки дракон, нет времени давать волю гневу в таких вопросах.

[Valz]

Вместо этого она твердо решила ему противостоять, хотя в любом случае, как бы обстоятельства не складывались, перед последней битвой противостоять дракону, идущему в свете-безумие.

То, что Ранд - Дракон - это не карт-бланш. Это не спасает от ошибок.

А теперь смотрим глазами ранда-он приходит в шатер переговоров и видит армию своих противников, собравшихся вокруг эгвейн. Там хорошо описана эта сцена, он не дурак, он прекрасно понял, на что та потратила данное ей время.

Вы разговор Фейли и Перрина на совете помните? Ранд сам это спланировал.

он все-таки дракон, нет времени давать волю гневу в таких вопросах.

Ну Ранд уже строил как-то из себя квейндийяр. Напомнить, к чему всё шло? Ранд - не сверхчеловек, как некоторым кажется. Более того, он не должен был забывать, что он  - человек, и сражается ради человечества.

[Lord_Nikolas-the_First]

Да разве ж я об этом? Я не предлагаю ему забыть эмоции, я предлагаю сдерживать импульсивные порывы-ни к чему хорошему они не ведут. То, что ранд прав-сомнений не вызывает. Косяк один-он не поделился соображениями с общественностью.

[lionel]

Я не раз задавался вопросом, почему он не дал ей аргументы, почему он не описал свой план подробно.

На этот вопрос уже отвечали где-то раз десять, лично я  кажись раза 3, да и другие тоже .
Там, знаете ли, война идет, а рассказывать свой план подробно десяткам людей - это почти гарантированно раскрыть его врагам. И значит обречь его на неудачу.

[Noal Charin]

Это был пример извинений от официального лица (главы государства) за действия своего предшественника, а не то что ты понаписывал.

Насколько я понимаю, именно тут и кроется причина твоего непонимания моих доводов: ты смешиваешь в одну кучу официальные и личные отношения.
Да, Илэйн приносит свои извинения как официальное лицо, но - не в официальном порядке, а в личной беседе. И не из-за того, что она, как королева Андора, считает необходимым их принести, а потому, что так сложились её личные отношения с Брином: Брин сказал ей что-то приятное, и Илэйн ответила ему любезностью. Не могу сказать, что политика тут совсем ни при чём, но она где-то на заднем плане.
  В принципе, дальше можно уже не отвечать, но, раз пошла такая пьянка...

И вообще довод прелэээсный... Вокруг все засранцы, поэтому Эгвейн вся в белом.

Ты же говоришь об официальных извинениях? Вот я тебе и объясняю имеющуюся практику официальных извинений.

А забыл как Илэйн с Найнив тох перед Мэтом отрабатывали? Или он их отдельно от Эгвейн спасал?

А это уже другая тема: личные отношения Эгвейн с Мэтом, её личный тох.

я со стеной пытаюсь дискутировать? Ну ГДЕ я писал о личных извинениях?

Вот-вот, не смешивай личное и общественное.  Лично Эгвейн ни в чём перед Рандом не виновата, а официальные извинения без причин не приносятся.

ББ в лице Эгвейн хоть ЧТО НИБУДЬ делает для их налаживания?

Уж не знаю, к счастью или к сожалению, но инициатива в установлении отношений между ББ и ВД в руках Ранда: Эгвейн просто не успела ничего предпринять, и тут Ранд свалился в ББ, как снег на голову.

1. Как ТЫ считаешь, в ситуации с ящиком есть вина ББ, или она поступала верно?

Вопрос риторический: очевидно, что ББ в лице Элайды в этом виновата.

2. Человек, которого похищают и таскают в ящике, периодически избивая, имеет право хотя бы на извинения?

Да, разумеется, имеет. Вопрос в другом: нужны ли они ему?

3. Если на предыдущие вопросы ты ответил утвердительно (если отрицательно, можешь не утруждаться), кто должен приносить извинения от лица организации совершившей такое?

В вопросе содержится утверждение, а именно: извинения должны приноситься. Как я уже писал, официальные извинения без причин не приносятся, за извинениями всегда стоят политические соображения. [off-topic]   Вон тут недавно Израиль за каким-то хреном принёс официальные извинения Турции, хотя пьяному ёжику понятно, что извиняться должна как раз Турция. Почему? Политические соображения.[/off-topic]   Так что ответ на твой вопрос содержит "если": Если извинения должны приноситься, то их приносит глава организации - в данном случае Престол Амерлин.

[Rubanok]

Насколько я понимаю, именно тут и кроется причина твоего непонимания моих доводов: ты смешиваешь в одну кучу официальные и личные отношения.
Да, Илэйн приносит свои извинения как официальное лицо, но - не в официальном порядке, а в личной беседе. И не из-за того, что она, как королева Андора, считает необходимым их принести, а потому, что так сложились её личные отношения с Брином: Брин сказал ей что-то приятное, и Илэйн ответила ему любезностью. Не могу сказать, что политика тут совсем ни при чём, но она где-то на заднем плане.
  В принципе, дальше можно уже не отвечать, но, раз пошла такая пьянка...

Илэйн могла принести извинения от имени трона в официальной обстановке, но в прежде всего она Верховная Опора Дома Траканд, который как раз и изгнал, в лице её матери, Брина. А взаимоотношения Великого Дома с вассалом это уже вещь довольно личная. Очевидно потому извинения приватны. Следует так же учитывать, что Брин решил порвать всякие отношения с родиной, т.е. он уже "ответил" королевской власти своим собственным взбрыкиванием (это как если бы Ранд в отместку на всё сделанное Элайдой атаковал ББ и/или захватил ПА в плен и саму бы сундуком помучил). Так что возникает вопрос, а должен ли после этого трон ему что-то?

Лично Эгвейн ни в чём перед Рандом не виновата, а официальные извинения без причин не приносятся.

Виновата ББ, как организация. ты считаешь причины извинятся не было? Ну, не знаю. Если похищение, унижение и пытки не достаточная причина...

[Noal Charin]

Там, знаете ли, война идет, а рассказывать свой план подробно десяткам людей - это почти гарантированно раскрыть его врагам. И значит обречь его на неудачу.

Дык не надо рассказывать свой план десяткам людей. Нужно сесть с Эгвейн тихо в уголочке, поставить двойной экран от подслушивания и все обсудить. Наедине.
Что мешает? Недоверие Ранда к Эгвейн.

[Noal Charin]

Виновата ББ, как организация. ты считаешь причины извинятся не было? Ну, не знаю. Если похищение, унижение и пытки не достаточная причина...

Ещё раз: политика далеко не всегда совместима с моралью.
Лично Эгвейн перед Рандом ни в чём не виновата, а политических причин приносить Ранду официальные извинения я не вижу: так сложилась ситуация - Ранд инициировал отношения с ББ в нужном ему ключе. Если бы инициатива исходила от ББ, то, вполне возможно, что всё началось бы с официальных извинений (мне, во всяком случае, такой подход представляется разумным).
Но - сложилось так, как сложилось, всё остальное - фанфики.

[Rubanok]

    Ещё раз: политика далеко не всегда совместима с моралью.
Лично Эгвейн перед Рандом ни в чём не виновата, а политических причин приносить Ранду официальные извинения я не вижу: так сложилась ситуация - Ранд инициировал отношения с ББ в нужном ему ключе. Если бы инициатива исходила от ББ, то, вполне возможно, что всё началось бы с официальных извинений (мне, во всяком случае, такой подход представляется разумным).
Но - сложилось так, как сложилось, всё остальное - фанфики.

Не только в морали дело. Ранд политическая фигура. Своими действиями ББ не просто нанесла оскорбление правителю нескольких народов и пошла с ним на конфронтацию, но показала всей Рандландии, что никто не может чувствовать себя в безопасности от посягательств шаленосок несмотря на их ДТК и статус человека. Этими действями репутация ББ очередной раз была подмочена. Это если не вспоминать о похищениях Алсалама и Маттина. Но Эг и новый Совет ничего не сделали, чтобы вопрос уладить.

[Lord_Nikolas-the_First]

так сложилось, что белая башня, прошу прощения, получила по лицу, и я в меньшей степени имею ввиду нападение шончан. Да, это случилось при элайде, да, лично эгвейн ни в чем не виновата, ее личные терки с рандом давно ушли в прошлое. Но она теперь амерлин и несет ответственность за всю белую башню, и за ее прошлые грехи тоже, пусть и не в той степени, что элайда. Им действительно стоило поговорить об этом наедине, и как бы ранд себя не вел, эгвейн не в том положении, чтобы вспоминать про гордость и положение.   

[Domon]

Вот-вот, не смешивай личное и общественное.

Где я их смешиваю? смешиваешь их именно ты.

Лично Эгвейн ни в чём перед Рандом не виновата

А я где-то утверждал обратное?

а официальные извинения без причин не приносятся.

Вопрос риторический: очевидно, что ББ в лице Элайды в этом виновата.

по твоему здесь нет противоречия?
и про Эллайду можно было и не писать, я понимаю что это очередная ступенька для соскока в в личную невиновность, но Элайда в данном случае - дело десятое.

Да, разумеется, имеет. Вопрос в другом: нужны ли они ему?

А давай не будем лезть в чужую голову.
Я за свою жизнь не раз извинялся перед людьми, которым, как подозреваю, моё извинение было до задницы, по крайней мере поначалу. При этом я даже не всегда считал именно себя виноватым. Но это был первый шаг к примирению, который я делал вполне сознательно.
При этом на совете из слов Ранда не двусмысленно следует что обида не забыта, а значит извинения уж никак не помешали бы.

Если извинения должны приноситься, то их приносит глава организации - в данном случае Престол Амерлин.

Алилуя!

Как я уже писал, официальные извинения без причин не приносятся, за извинениями всегда стоят политические соображения.

т.е. у Израиля есть политические причины, А вот Белой башне на Дракона глубоко фиолетово.

Я тебя понял.
Дальше дискуссию можно не вести.
Факт вины ты признаешь, право Ранда на извинения тоже. Согласен и с тем что извинения приносятся главой организации, но только ЕСЛИ ЕСТЬ ПРИЧИНА.

Во как. А откуда этой причине взяться когда с одной стороны пресвятая мать всея человечества, официальный пуп земли и всё что есть у мира, а с другой какой-то зачуханый дракошка? С чего вдруг концентрированное сосредоточие вселенской мудрости и благодати должно извиняться перед какими-то плебеями? Прочее быдло должно уписываться от счастья только лишь от присутствия наимудрейших, наисветлейших и непогрешимых.
Уж если нет причин в признании вины перед Драноном, то с прочей биомассой только так и следует обращаться. Всем надеть намордники и радоваться. (с)

[Domon]

Не только в морали дело. Ранд политическая фигура. Своими действиями ББ не просто нанесла оскорбление правителю нескольких народов и пошла с ним на конфронтацию, но показала всей Рандландии, что никто не может чувствовать себя в безопасности от посягательств шаленосок несмотря на их ДТК и статус человека. Этими действями репутация ББ очередной раз была подмочена. Это если не вспоминать о похищениях Алсалама и Маттина. Но Эг и новый Совет ничего не сделали, чтобы вопрос уладить.

ППКС, жаль пока плюсануть не могу.
И после этого Ноал доказывает что нет никаких политических причин приносить Ранду официальные извинения.
ну-ну...

[Noal Charin]

Им действительно стоило поговорить об этом наедине, и как бы ранд себя не вел, эгвейн не в том положении, чтобы вспоминать про гордость и положение.

Дык проблема-то не в Эгвейн: она-то как раз хочет поговорить с Рандом, это Ранд не хочет с ней нормально разговаривать.

[Tolik_sos]

Дык проблема-то не в Эгвейн: она-то как раз хочет поговорить с Рандом, это Ранд не хочет с ней нормально разговаривать.

Как раз Ранд хочет поговорить с Эгвейн. Именно он призвал её на это поле, а не наоборот.

[Noal Charin]

Своими действиями ББ не просто нанесла оскорбление правителю нескольких народов и пошла с ним на конфронтацию, но показала всей Рандландии, что никто не может чувствовать себя в безопасности от посягательств шаленосок несмотря на их ДТК и статус человека. Этими действями репутация ББ очередной раз была подмочена.

Это ты так думаешь. И даже если я с этим соглашусь, это будет наше мнение - твоё и моё.
Но вопрос не в нас, читателях, а в том, как к этому относятся правители стран Рандландии. Что-то я не припомню, чтобы кто-то из них высказывался (или думал) в том смысле, что, мол эти падлы похитили ВД, а раз так, я с ними дела иметь не буду/поостерегусь/и т.п.