Эгвейносрач

[Эоэлла]

Вам обязательно нужно, чтобы её же Вам привела именно feone?

Нет, не надо. Будем считать, что принято, раз я не оговорила все условия. Но только поэтому. Мне, на деле, как я уже упоминала, хотелось бы прочесть не то, что Эгвейн почти за месяц ДО говорит Илэйн, а о том, с какой душой она идет на встречу. Хочется прочесть, как она планирует переговоры и готовит аргументы. Но я понимаю, что такой цитаты не найти. О шерстеголовом пастухе, который заставляет Амерлин себя ждать и о противостоянии - пожалуйста.

[lionel]

Ранд вообще не собирался и не хотел с ней беседовать

Ноэл, в Вашей книге Ранд вообще не приходил в Тар Валон?!
В моей он сразу после просветления туда отправился, не к своим друзьям, не к своим любимым. А в Белую Башню для разговора.

[Эоэлла]

Ранд вообще не собирался и не хотел с ней беседовать: протроллил, запустил манипуляцию - и свалил.

Вот а по-моему он ее проверил. И сделал выводы. Ему необходимо было собрать правителей и армии, скоординировать все силы для грядущей битвы. ББ оказалась лучшим средством для достижения этой цели, чем попытки самого Ранда силой спаять континент воедино. К тому же, потом кто-то должен будет собирать заново возможно разломанный мир. Если обратиться к ББ, выходит, минимум, два варианта: можно убедить Амерлин сделать то или это - или можно ею сыграть. Я уверена, что Ранд предпочел бы первый вариант, если бы обнаружил, что он реален. Но Эгвейн сразу дала понять, кто она и где. А время поджимает. Ну, остается вариант номер два...

И Вы опять увели разговор в сторону: где она, когда Ранд пришел в ББ, пыталась с ним поговорить? Ах, он не дал понять, что этого хочет? А Эгвейн бессловесна, не может сделать даже попытки, на своей территории?

[Noal Charin]

Все идет по тому плану который он придумал и озвучил. А то что именно Эгвейн доверено ломать печати, на сам план не влияет - никак.

Отнюдь. По плану Ранда он контролирует печати: он решает, когда их ломать и он их сам ломает, ни с кем не советуясь.
В итоге же пришли к тому, что контроль над печатями перешёл от Ранда к Эгвейн ровно с теми же полномочиями.

Ну тогда почему вы считаете - это противоборством в котором кто - то должен выиграть?

Я не считаю, что это должно было быть противоборством. Но Ранд организовал всё так, чтобы это было противоборством, и сам же в этом противоборстве проиграл.

Выиграть должен не Ранд или Эгвейн, а Свет, он и выигрывает.

А я разве когда-то писал иначе? Именно с этого начинался мой давний пост:

Соглашения, достигнутые в 6-й главе, впечатляют: силы Света сделали важный шаг на пути победы в ТГ.

А если расматривать о вкладе в эту победу Света(как я и делаю), то вклад Эгвейн равен нулю.

Отнюдь. Эгвейн не дала продавить Ранду его ультиматум, который, если бы был принят в том виде, как его представил Ранд, сильно навредил бы силам Света. В отсутствии сопротивления Эгвейн никакая Морейн ситуацию бы не спасла.

Проблема в том что Ранд пытался решить проблемы Света, а Эгвейн в этом не замечена. И этой позиций Эгвейн я не понимаю. Для нее Свет и его интересы, ниже её личных страхов и её личных желаний.

"Нет более слепого, тем тот, кто не хочет видеть"(с).
Вы придумали мотивацию Эгвейн, которой вовсе нет, и под эту выдуманную мотивацию пытаетесь подогнать написанный текст. А он, зараза, сопротивляется этим недоброкачественным попыткам.

[Noal Charin]

А сами не можете?

Не, у меня не получится настолько убедительно, как у Rubanka, ненавидящего ББ всеми фибрами души.

[Noal Charin]

Значит и Вашей книге у Эгвейн была возможность поговорить с Рандом? Он ей силой не угрожал, рта не закрывал? Так ведь?

Вот, допустим, я хочу с Вами поговорить, а Вы со мной говорить не хотите. Зачем мне угрожать, затыкать рот (в смысле требовать от модераторов забанить)? Достаточно включить "игнор", что Ранд, по сути, и сделал.

Что помешало Эгвейн предложить ему побеседовать без кучи ненужных свидетелей?

Дык она и предлагает:

– Нам нужно поговорить, Ранд. Не только об этом, ещё и о многом другом. И не последнее в этом списке – сёстры, которых связали Узами твои люди.

А в ответ:

– Мы поговорим об этом, когда вновь встретимся.

То бишь: через месяц, на Поле Мериллор.

И да, ультиматум в Вашем словаре что значит?
В моем - это требование, подкрепленное угрозами.

В моём то же. А угроза была и вполне недвусмысленная:

— Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.

[forvi]

facepalm

Вы тоже не нашли? Как я понимаю ваше возмущение голословными высказываниями моего оппонента...

Не, у меня не получится настолько убедительно, как у Rubanka, ненавидящего ББ всеми фибрами души.

Ноал, вы не правы... Признание, что Кадсуане достойна поста Амерлин, - лучшее доказательство изменившихся взглядов уважаемого Рубанка...

–

Мы поговорим об этом, когда вновь встретимся.

То бишь: через месяц, на Поле Мериллор.

То есть, Ранд намеренно пошел на выдерживание паузы, заставив Белую Башню стать пошустрее?

Отнюдь. Эгвейн не дала продавить Ранду его ультиматум, который, если бы был принят в том виде, как его представил Ранд, сильно навредил бы силам Света. В отсутствии сопротивления Эгвейн никакая Морейн ситуацию бы не спасла.

Никто, кстати, не обратил внимание на отсутствие давления Узора во время этой встречи?

[Noal Charin]

Мне, на деле, как я уже упоминала, хотелось бы прочесть не то, что Эгвейн почти за месяц ДО говорит Илэйн

Вы ошибаетесь. Эгвейн говорит с Илэйн в ночь накануне встречи с Рандом на Поле Мериллор.

а о том, с какой душой она идет на встречу. Хочется прочесть, как она планирует переговоры и готовит аргументы. Но я понимаю, что такой цитаты не найти.

Нет проблем - читайте отсюда:

Эгвейн в своём шатре трудилась над письмом Ранду. Она не была уверена, что отправит его, потому что отправка письма сама по себе не была важна. Письмо помогало ей привести мысли в порядок, решить, что именно она хочет ему сказать.

и досюда:

— У него душа менестреля, — вновь с теплотой в голосе отметила Илэйн. — Твои доводы хороши, Эгвейн. Выскажи их ему. Он тебя выслушает. Ранд хорошо соображает, и его можно убедить.
  — Поживём — увидим. А пока я...

[lionel]

Вот, допустим, я хочу с Вами поговорить, а Вы со мной говорить не хотите. Зачем мне угрожать, затыкать рот (в смысле требовать от модераторов забанить)? Достаточно включить "игнор", что Ранд, по сути, и сделал.

Знаете, моя книга была явно лучше написана, чем Ваша. И вообще интересней. В моей не Эгвейн пришла к Ранду, а Ранд пришел в Белую Башню. Для разговора, а не для угроз.
Разговор не получился, со стороны Амерлин пошли предъявы (мол, ты должен ОТВЕТИТЬ за поруганную честь плененных сестер), а затем и угрозы (Не сметь поворачиваться спиной к Престолу Амерлин!!!!!)
Пришлось разговор отложить на месяц.  А что делать, если тебя слушать не желают?!

В моём то же. А угроза была и вполне недвусмысленная:Цитата: ПСв, глава 5, слова Ранда — Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.

Ноэл, Вас постоянно спрашивают о том, не стыдно ли Вам передергивать. А знаете почему? Потому что Вы и в самом деле не стесняетесь в средствах. Вот как здесь. Сначала обвиняете Ранда в том, что он поставил Эгвейн ультиматум во время встречи в ББ после его просветления, а для подтверждения даете цитату из их разговора месяц спустя  :2funny:. Это просто песня какая-то...

[Tolik_sos]

Отнюдь. По плану Ранда он контролирует печати: он решает, когда их ломать и он их сам ломает, ни с кем не советуясь. В итоге же пришли к тому, что контроль над печатями перешёл от Ранда к Эгвейн ровно с теми же полномочиями.

Вы считаете Ранда психом, помешанным на персональном ломаний печатий? И его цель не поединок с Темным, а именно сам процес ломания печатей?

Я не считаю, что это должно было быть противоборством.

А это не противоборство. Хотя вы и Эгвейн все так это себе и видите. Для меня этого противоборства просто не существует. Это выдумка. Это решение проблем Света и в первую очередь той проблемы что Эгвейн с ББ ещё не в альянсе Света.

и сам же в этом противоборстве проиграл.

Проиграл - возможно. Но что он проиграл? Он не втянул Эгвейн в Альянс Света - вот что он проиграл. Да, это в чем - то поражение. Но если для Ранда это среднее поражение, то для Эгвейн это колосальное поражение.

В отсутствии сопротивления Эгвейн никакая Морейн ситуацию бы не спасла.

Почему? Вы считаете что без Эгвейн, Авиенда бы промолчала бы, и не втянула бы Айил в ДМ? Откуда вы это взяли. И мотивация Морейн с передачей печатей Эгвейн нам не известна, может она бы все равно настаивала бы на этом. Да и то что Ранд не смог бы одновременно командовать армией Света и идти на ШГ - это тоже факт. Если бы он получил бы это командование, то рано или поздно сам бы нашел бы себе заместителя и возможно ту же Илейн.
  Так что борьба Эгвейн не привела ни к чему, а только выставила дурой которая то кричит нет, а через пять минут говорит - да.

и под эту выдуманную мотивацию пытаетесь подогнать написанный текст.

Вопрос с мотивацией для меня уже давно закрыт. Она написана прямым текстом в той же 5-й главе. Хотите вы его принимать или нет меня не волнует.

[Noal Charin]

Ранд пришел в Белую Башню. Для разговора, а не для угроз.

Не для угроз, но и не для разговора. Он пришёл, немного пофилософствовал, сообщил, что собирается делать, и ушёл.

Разговор не получился, со стороны Амерлин пошли предъявы (мол, ты должен ОТВЕТИТЬ за поруганную честь плененных сестер), а затем и угрозы (Не сметь поворачиваться спиной к Престолу Амерлин!!!!!)
Пришлось разговор отложить на месяц.  А что делать, если тебя слушать не желают?!

И этот человек обвиняет меня в передёргивании?!

– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь.   <...>
    – Мне понадобитесь вы. Все вы, – продолжил он. – Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия.
    – Твои условия? – переспросила Эгвейн.
    – Увидишь, – сказал он, развернувшись, словно собираясь уходить.

Всё: Ранд сказал, что хотел, заявил, что в следующий раз они встретятся через месяц, и собрался уходить.  То, что Вы необоснованно называете "предъявами" и "угрозами", были уже после.

Сначала обвиняете Ранда в том, что он поставил Эгвейн ультиматум во время встречи в ББ после его просветления, а для подтверждения даете цитату из их разговора месяц спустя  . Это просто песня какая-то...

Вот именно, что песня. Где и когда я утверждал, что Ранд поставил ультиматум Эгвейн во время встречи в ББ?
Всё время говорилось об ультиматуме, предъявленном на Поле Мериллор.
Вы бы хоть потрудились перечитать и понять то, что я писал, прежде чем переходить на личности и бросаться безосновательными обвинениями.

[Noal Charin]

Вопрос с мотивацией для меня уже давно закрыт.

Так что мы тогда обсуждаем?
Вы понимаете текст так, я иначе, а дальше уже идёт бесконечный холивар.
Стоит ли?

[Tolik_sos]

Стоит ли?

Ну если вы не найдете другую мотивацию Эгвейн и подтвердите её текстом, так чтобы она касалась и того что она и до переговоров, была намерена остановить Ранда - то наверное не стоит. Чтобы эта мотивация обьяснила фразы:

— И позволить ему встретиться со всеми остальными без меня? Хотя именно я должна дать ему отпор в том, что он собирается сказать? Мне это не нравится, но сейчас вожжи держит в руках Ранд. Все слишком заинтригованы тем, что он собирается сделать.

Осознавал ли Ранд, что он натворил здесь? Собрать всех взбудораженных и теряющихся в догадках относительно его намерений солдат в одну кучу — всё равно что кинуть в горшок пригоршню фейерверков и поставить его на печь. В конце концов произойдёт взрыв.

Эгвейн нужно было совладать с этим хаосом. Она шагнула из шатра — Гавин держался в шаге позади, за её левым плечом — и постаралась придать лицу спокойное и уверенное выражение. Миру нужна была Амерлин.

Они оба были на её стороне, как и Илэйн. Гэалдан встанет на сторону Ранда, если то, что Илэйн говорила о королеве Аллиандре, правда. Гэалдан был не такой влиятельной страной, чтобы беспокоиться из-за Аллиандре. Но вот Порубежники — другое дело. Кажется, их Ранд склонил на свою сторону.

Необходимость просчитывать «кто за кого» была ужасна, но в этом состоял её долг.

По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил. И ответственность за печати она не уступит никому.

— Отговорить этого человека от его захватнических планов или что-то вроде того.
  — Что ж, это уже что-то, — Эгвейн подалась вперёд. — Я слышала, ваше правление уверенно крепнет, и что Лугард может в кои-то веки обрести реальную власть в Муранди.

Прочие правители пропустили Эгвейн вперёд. Все сознавали, что по сути своей это было противостояние между Рандом и Эгвейн. Или, скорее, между Драконом и Престолом Амерлин.

И это до того как Ранд просто открыл свой рот на этом собраний. И не забывая что это не противоборство Ранда и Эгвейн. А саммит, что вы сами и признали.

   Вы говорите об ошибках Ранда на этом собраний, но забываете о том что ещё до собрания, Эгвейн намеревалась "противостоять" Ранду, без условий и компромисов.

[Noal Charin]

Вот а по-моему он ее проверил. И сделал выводы.

Совсем не похоже. Нет никакой проверки: во время встречи с Эгвейн Ранд говорит исключительно о себе, не задавая Эгвейн никаких вопросов и не ожидая от неё никакой реакции. Гораздо больше похоже на то, что Ранд пришёл с заранее продуманной стратегией поведения на встрече.

И Вы опять увели разговор в сторону: где она, когда Ранд пришел в ББ, пыталась с ним поговорить? Ах, он не дал понять, что этого хочет? А Эгвейн бессловесна, не может сделать даже попытки, на своей территории?

Цитаты я привёл в ответе lionelу:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17848.msg769327.html#msg769327

[lionel]

Вот именно, что песня.  Где и когда я утверждал, что Ранд поставил ультиматум Эгвейн во время встречи в ББ? Всё время говорилось об ультиматуме, предъявленном на Поле Мериллор. Вы бы хоть потрудились перечитать и понять то, что я писал, прежде чем переходить на личности и бросаться безосновательными обвинениями.

Ноэл, выкручиваться не хорошо, а уж врать - последнее дело. Читаем Ваши рассуждения:

   А с чего Вы взяли, что этот месяц дан на изучение матчасти и т.д.? Месяц дан на организацию оппозиции - на привлечение Тира, Иллиана и проч. на Поле Мериллора.
И то, как Ранд разговаривает с Эгвейн не называется переговорами - он просто сообщает Эгвейн, что он намерен делать и ставит ультиматумы.

Разговор идет именно о первой встрече Ранда с Эгвейн после его просветления. И Вы прямо пишете, что он тогда поставил ей ультиматумы.
Бессмысленно что-то доказывать человеку, который тебя просто троллит, как это делаете Вы в темах об Эгвейн и Кадсуане