Эгвейносрач

[Domon]

А что тут искать? Вы привели достаточно цитат, чтобы понять эту мотивацию: Эгвейн считает, что на данном этапе главная задача ББ - борьба с Тенью (и ей не нужна никакая подначка Ранда, чтобы выйти на эту борьбу).

Ага, нужен только хороший пинок под зад, а то борьба с тенью еще долго не выходила бы за пределы Башни.

Эгвейн считает, что ББ должна лучше всех знать, что нужно делать и поэтому должна быть главной в этой борьбе и руководить объединёнными силами человечества, в том числе и ВД. В том числе, контролировать печати.

А еще хочу быть владычицей морскою, и чтоб рыбка золотая была у меня на посылках (с)

Попросту говоря: "Все за мной на борьбу с Тенью!" Что такого криминального в этой мотивации?

Главное чтобы "за мной", и ничего что пока ББ разгребает свои авгиевы конюшни, другие уже давно борются.

Имеется определённая переоценка своих возможностей и лидирующей роли, только и всего

Что и не удивительно, это ее постоянное и устойчивое состояние.

[Valz]

а с чего она решила, что ей лучше знать? Даже если она считает, что ранд сказал чушь, неужели не стоит спросить-с какого дуба он это взял?

А с чего ей решать, что он не сказал чушь?

— Думаю, да, — ответила Эгвейн. — Пророчества всегда туманны. Ранд намерен начать Последнюю Битву и немедленно сломать печати, но его идея ужасна. Нас ждёт длительная война. Освобождение Тёмного сейчас только укрепит армии Тени и ослабит нас.
  Если это и надо сделать — в чём я до сих пор не уверена — то нам нужно тянуть до последнего. И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить. Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ. Не следует позволять ему принимать подобное решение в одиночку.

Насколько я понял, вы упорно продвигаете версию, что раз Ранд - светлый Дракон, идущий в Свете (sic!), то ему и все карты в руки, и пусть делает, что хочет. Но это же глупо. Каким бы не был человек, приверженцем Света или Тени, это не избавляет его от ошибок.
Ну и обсудить Ранд сам отказался. Сначала в ББ сказал: "поговорим через месяц", а на совете был вообще недоговороспообным.

[feone]

хотелось бы прочесть не то, что Эгвейн почти за месяц ДО говорит Илэйн,

Месяц? А не говорит ли она это Илейн в ту самую пресловутую ночь накануне как раз перед известием о нападении троллоков на Кеймлин? То есть за несколько часов?

Цитата: ПСв, глава 1
Если это и надо сделать — в чём я до сих пор не уверена — то нам нужно тянуть до последнего. И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить. Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ. Не следует позволять ему принимать подобное решение в одиночку.

Ну, Ноэл привёл первым, а я не успела... Это ж за несколько часов до встречи было.  Глубокой ночью, тогда как встреча произошла рано утром.
Ну, и ещё, если угодно. Та самая пятая глава.

Ни одна из этих перемен в нём не представляла собой ничего ужасного, если он всё ещё поддавался убеждению.

Конечно, здесь можно увидеть чрезмерную уверенность в своей правоте, но также и желание именно разговаривать.

[Tolik_sos]

Конечно, здесь можно увидеть чрезмерную уверенность в своей правоте, но также и желание именно разговаривать.

Поймите Илейн самый важный её союзник, по сути единственный союзник, учитывая что Тир и Иллиан прямые вассалы Ранда и будут вынужденны выполнить его прямой приказ. И при этом она любовница Ранда. Эгвейн не может прийти и заявить ей что она будет давать отпор во всем что он будет говорить. С ней Эгвейн вынужденна говорить очень продумано и осторожно.

[feone]

Вот уж действительно шерстеголовый. Доверился старой подруге, правду сказал...
Давно стоило понять что от подруги ничего не осталось, и доверяться этому человеку не стоит ни в чем.

Ну, ёжики в тумане! Сойдите на минутку с пьедестала читателя, для которого то, что Ранд способен убить Тёмного - в порядке вещей. Особливо памятуя, что не то, что Прародителя Зла убить, мы не замахиваемся даже какую-нибудь хроноаномалию поправить, только можем рекомендовать людям держаться подальше, ну, или делаем вид, что ничего такого в природе не существует. Ну, если бы Вам в нашем мире кто-нибудь сказал, что собирается убить Сатану, что бы Вы про него подумали? Ранд - не Иисус Христос - Сын Божий, непогрешимый и никогда по определению не ошибающийся и не заблуждающийся со сверхъестественными возможностями, а вроде как обычный человек, ну опций чуть побольше. А вот непогрешимости не замечено. Тёмный - это Тёмный. Злое, но всё же Высшее Существо. Если он хотел донести до Эгвейн эту идею и убедить её в том, что это - не абсурд, стоило начать с его визита к Эльфин и их ответа, что это возможно и как это сделать. Он мог просто построить фразу в таком ключе: "Знаешь, когда я побывал у Эльфинн, они сказали, что Тёмного, в принципе, можно совсем убить, даже подсказали, как это сделать. Только я не знаю, насколько это реально выполнимо, и будет ли это правильно." Могу поручиться, что такой реакции, какая была, на такую постановку вопроса  у Эгвейн не было бы. Кстати, в результате оказалось, что убивать Тёмного - ОЧЕНЬ плохая идея. И вот ещё: на памяти Эгвен Ранд неоднократно заявлял и то, что он "убьёт Тёмного", и то, что он "убил Тёмного". И это была хрень. В чём отличие "сейчас" от "тогда" ИМХО Ранд ДОЛЖЕН был прояснить.

Кстати, еще хорошо что достались ей подделки а не настоящие печати. Находясь часто на передовой, шансов профукать их у нее было куда больше чем останься они у Ранда.

Интересно, а она профукала что-нибудь существенное? Рог Валир, например, или Жезл Воры? Или ещё что-нибудь столь же важное? Вроде в её руках ничего особо важного не пропадало. У Ранда же их не следовало оставлять совсем по другой причине. Именно по причине их фальшивости. Чтобы подставы не вышло.

[feone]

С ней Эгвейн вынужденна говорить очень продумано и осторожно.

И всё же солгать впрямую она не смогла бы. А, по-вашему, прямая ложь получается.

Эгвейн не может прийти и заявить ей что она будет давать отпор во всем что он будет говорить.

Вы хоть понимаете, что это чуть ли не прямо противоположно тому, что она говорит Илейн? А если предположить, что она оба раза говорит правду, то получается, что тупо закусывать удила, как Вы это пытаетесь представить, не входило в её намерения, так получилось случайно. Вот Ранд и не собирался ни доказывать ей чего-либо ни посвящать в тонкости.
Эпилог полночных Башен:

Завтра они услышат его требования. Но не ради сохранности печатей – он их сломает, невзирая на всё, что способна сказать Эгвейн. Нет, это будут требования к правителям этого мира в обмен на то, что он отправится в Шайол Гул и встретится с Тёмным лицом к лицу.

Ни слова про то, что, например: "У меня есть всё, чтобы убедить эту упрямую девчонку в моей правоте".
Ну так кто был более неконструктивно настроен?
А если вернуться к видению Мин о Ранде и Морейн, то получается, что именно Ранд был в большей степени ответственнен за эту ситуацию, чем Эгвейн, иначе видение было бы про Ранда, которому Эгвейн строит ему козни, или что-то такое.

[Tolik_sos]

И всё же солгать впрямую она не смогла бы. А по-вашему прямая ложь получается.

А она не разу не говорит условия на которые она пойдет. Нет ничего прямо сказаного. Все в принципе что она говорит, она говорит в вероятной форме.

Вы хоть понимаете, что это чуть ли не прямо противоположно тому, что она говорит Илейн?

Да но это и есть её слова Гавину:

— И позволить ему встретиться со всеми остальными без меня? Хотя именно я должна дать ему отпор в том, что он собирается сказать? Мне это не нравится, но сейчас вожжи держит в руках Ранд. Все слишком заинтригованы тем, что он собирается сделать.

Завтра они услышат его требования. Но не ради сохранности печатей – он их сломает, невзирая на всё, что способна сказать Эгвейн. Нет, это будут требования к правителям этого мира в обмен на то, что он отправится в Шайол Гул и встретится с Тёмным лицом к лицу.

Да, он собираеться ломать печати чтобы Эгвейн ему не сказала.
   Ну и что? Это совсем не говорит о том что он не будет пытаться убедить Эгвейн в своей правоте. Что он между прочим и пытаеться сделать на этих переговорах.

А если вернуться к видению Мин о Ранде и Морейн, то получается, что именно Ранд был в большей степени ответственнен за эту ситуацию, чем Эгвейн, иначе видение было бы про Ранда, которому Эгвейн строит ему козни, или что-то такое.

Отсутствие Эгвейн в этом пророчестве скорее говорит о её значимости для этого мира в целом.

[feone]

А она не разу не говорит условия на которые она пойдет. Нет ничего прямо сказаного. Все в принципе что она говорит, она говорит в вероятной форме.

Слова в вероятной форме говорят о готовности к диалогу. По-вашему получается, она этого даже не планировала.

Да но это и есть её слова Гавину:

Допустим. Но это - НЕ доказательство, что она собиралась просто так заниматься деструкцией. Дато отпор - понятие растяжимое. Это ещё и аргументы против приводить, и многое другое. Когда в прошлом году защищались мои лучшие дипломники, я тоже пришла на их защиту именно "давать отпор" комиссии, если потребуется. И это значило совсем другое, чем то, что под этим понимаете Вы. Давать отпор можно по-разному и в разных обстоятельствах. Это высказывание не предполагает однозначно деструктивной позиции.

Ну и что? Это совсем не говорит о том что он не будет пытаться убедить Эгвейн в своей правоте. Что он между прочим и пытается сделать на этих переговорах.

Как раз всё наоборот. Он строит планы только требования предъявлять. Чуть дальше, его мысли показывают, что он НЕ знает, что делать, если его требования в лоб не пройдут. при этом, стоило Морейн сказать пару фраз, как все ей поверили. Значит, можно было по-хорошему?

Отсутствие Эгвейн в этом пророчестве скорее говорит о её значимости для этого мира в целом.

Пророчество гласило: Ранд почти наверняка потерпит неудачу без какой-то женщины, которая то ли мертва, то ли её нет. Ранд потерпит неудачу.
Пророчество про Эгвейн: Белое Пламя.
И кто сказал, что не допустить, чтобы всё, что делает Ранд, пропало втуне, ничего не значит? Она, между прочим, не допустила как минимум появления второй Скважены, а как максимум - полного распада Узора. В принципе, её подвиг равнозначен тому, что сделал Ранд. И сделала она это без двух лет воплей и стенаний по поводу того, что на деле оказалось не так уж и фатально. Ранд-то жив остался. кстати, я убеждена в том, что эту развязку она если не предвидела, то предчувствовала.

[Тереза]

Слова в вероятной форме говорят о готовности к диалогу.

скорее, о нежелание говорить прямо

Пророчество гласило: Ранд почти наверняка потерпит неудачу без какой-то женщины, которая то ли мертва, то ли её нет

что ли опять косяк с переводом? насколько помню было: женщина, которая мертва. Можно спорить, считалось ли отсутствие Морейн в этом мире смертью, но что Эгвейн тут никаким боком абсолютно ясно.

Дато отпор - понятие растяжимое

разумеется, как почти всякое понятие. Только Эгвейн сама обозначила границы этой растяжимости. Вытаращив глаза "тащить и не пущать". И какой такой нафиг здравый смысл, когда ПА речь держит!

я убеждена в том, что эту развязку она если не предвидела, то предчувствовала.

а что, если она её запланировала?
Простите, не удержалась

[feone]

скорее, о нежелание говорить прямо

Мы ищем, но пока эти записки — всё, что удалось отыскать о печатях, узилище Тёмного и о нём самом. Если сломать печати в неподходящее время, то, боюсь, это будет означать конец всему сущему. Вот, почитай. — Она протянула Илэйн листок.
  — Кариатонский цикл? — удивилась Илэйн. — «И свет померкнет, и рассвет не придёт, и узник по-прежнему заперт». Узник — это Тёмный?
  — Думаю, да, — ответила Эгвейн. — Пророчества всегда туманны. Ранд намерен начать Последнюю Битву и немедленно сломать печати, но его идея ужасна. Нас ждёт длительная война. Освобождение Тёмного сейчас только укрепит армии Тени и ослабит нас.
  Если это и надо сделать — в чём я до сих пор не уверена — то нам нужно тянуть до последнего. И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить. Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ. Не следует позволять ему принимать подобное решение в одиночку.

Объясните мне, пожалуйста, как эта цитата обосновывает Ваше утверждение, что Эгвейн якобы пытается запутать Илейн? Она предельно ясно говорит то, что думает. То есть, она говорит во всех разобранных цитатах вполне искренне. Никаких "туманных фраз для отвода глаз" в упор не вижу. Да, Илейн бы их тоже не проглядела, тут же бы заметила подвох и поставила вопрос ребром. Поэтому, я склонна делать вывод, что отпор давать она изначально собирается только в том смысле, чтобы Ранд принимал решение "по обсуждении", а не продавливал при помощи эффекта таверена. То, что получилось в результате, к её изначальной стратегии разговора с ним имело мало отношения. Возможно также, что она просто металась и не знала, как правильно. А в этом случае человек как правило следует самому неудачному сценарию.

Можно спорить, считалось ли отсутствие Морейн в этом мире смертью, но что Эгвейн тут никаким боком абсолютно ясно.

Разумеется, я ничего того, что Вы подумали, ввиду не имела. Я имела ввиду то, что Ранд ПОТЕРПИТ НЕУДАЧУ. Вывод: ситуация в большей степени зависит от Ранда, а не от кого-то ещё. Не про то, что кто-то ему козни будет строить, а Морейн поможет, а что ОН потерпит неудачу.

Только Эгвейн сама обозначила границы этой растяжимости. Вытаращив глаза "тащить и не пущать".

Вообще-то она так только по поводу печатей понесла, да и то после того, как Ранд, с её точки зрения (а нефиг про Эльфинн молчать было), опять заладил про убийство Тёмного. Не забывайте, что с её точки зрения это было "в который раз та же хрень", причём дело было в Ранде, а не в ней. Вспомните, сколько раз Ранд "убивал" Тёмного и обламывался. Про желание Ранда "усидеть на двух стульях", так она права была. А после того, как Ранд объяснил суть его идеи о Мире Дракона, я не заметила, чтобы она имела что-то против. Её вопль относился к моменту до этого. Она вообще подчёркнуто дистанцировалась от первого требования.

а что, если она её запланировала?
Простите, не удержалась

Я такого не говорила. Но Эгвейн - Сновидица, и она по тексту видела очень много Снов о своей возможной смерти. Во время испытания на Принятую Третья Арка не показала ничего в отдалённом будущем, а фактически почти её настоящее в этом мире.  Это говорит о многом. Будущего как такового нет.

[Noal Charin]

что ли опять косяк с переводом? насколько помню было: женщина, которая мертва.

feone помнит точнее:

Что пользы, если Ранд узнает, что почти наверняка потерпит неудачу, оставшись без какой-то женщины – умершей или покинувшей его?

Насколько перевод адекватен - судить не берусь.

[Noal Charin]

Эгвейн не может прийти и заявить ей что она будет давать отпор во всем что он будет говорить. С ней Эгвейн вынужденна говорить очень продумано и осторожно.

А она не разу не говорит условия на которые она пойдет. Нет ничего прямо сказаного. Все в принципе что она говорит, она говорит в вероятной форме.

Аналогичных цитат можно было бы наковырять ещё, но лениво.
Вы постоянно ищете какой-то подвох со стороны Эгвейн, пытаетесь найти како-то тайный смысл в её словах, мол, она сказала так, а на самом деле думала иначе и т.д. и т.п. То бишь пытаетесь подогнать текст Саги под Ваше заранее сформированное представление об Эгвейн.
Может быть проще ничего не придумывать, а читать и понимать текст так, как он написан?
Правда, тогда придётся поменять Ваше представление об Эгвейн, а Вам так хочется считать её бякой...

[Superradge]

Каким бы не был человек, приверженцем Света или Тени, это не избавляет его от ошибок.
Ну и обсудить Ранд сам отказался. Сначала в ББ сказал: "поговорим через месяц", а на совете был вообще недоговороспообным.

     Может , Ранд не собирался особо Эгвейн уговаривать - думал , она сможет сама навстречу ему пойти ?

[Lord_Nikolas-the_First]

не, ну вот вы говорите-он был неадекватет, он был неконструктивен, он не был настроен на разговор... Вы вспомните, почему. Он шел доказывать и объяснять, обсуждать планы. С позиции лидера, и, я считаю, по праву. А эгвейн шла с ним воевать, интриговать против него и требовать. Причем тоже с позиции лидера. На мой взгляд, абсолютно незаслуженно. Войдя в шатер и поняв это, ранд конечно взъярился. Я бы тоже не особо радовался при таком раскладе. Я думаю, эгвейн сама спровоцировала произошедшее. При всем своем, она очень плохо знает ранда, хотя и выросла с ним в одной деревне. А возможно-как раз именно поэтому. Старый ранд склонился бы перед доводом силы, на нынешнего действует только сила доводов.  

[Noal Charin]

Главное чтобы "за мной", и ничего что пока ББ разгребает свои авгиевы конюшни, другие уже давно борются.

Да, действительно, какой-то ерундой занимается ББ во главе с Эгвейн: то организацию ЧА разгромили, то Месану угробили... Разумеется, это не имеет никакого отношения к борьбе с Тенью.
Вот Ранд занят настоящим делом: то закукливается в свой квейндияровый панцирь, то освобождается от него и никакие авгиевы конюшни в ЧБ, которые сам же и создал, не разгребает. И правильно - не царское это дело.