Эгвейносрач

[Rubanok]

Ну вот справились же как-то, когда Дракон перешел на сторону Тени.

Тогда противостояние удалось свести в ничью, но не победить. Можно считать, что просто повезло. В этот раз такого могло и не случится, а победа Тени это трындец.

Дракон на сторону тени? Это ты о чем?

О том, что на некоторых оборотах Колеса бывало, что Дракон переходил на сторону Тени. Тогда в противостоянии с Тенью удавалось одержать ничью, но не победить, как в ТГ.

[Lord_Nikolas-the_First]

было и такое на прошлых оборотах Колеса. Справились же как-то.Лан убил Демандреда, Найнив травами продлила жизнь Аланне. Кроме них, это некому было сделать. Эгвейн объединила ББ, убила Таима и закрыла прорехи в Узоре. Я не оспариваю, что вклад Ранда неоценим, но и без остальных Свет бы не победил.

Не факт, что справились, в некоторых вариациях Узора людей нет, а мир населен тварями тени или не заселен вообще. Так что тут спорно и недоказуемо, я думаю. Насчет остальных-мы о разных вещах, мне кажется, говорим. Да, смерть Демендреда, продление жизни Аланне, объединение ББ, смерть Таима и прорехи в Узоре-это очень важно. Возможно, даже одно из условий победы в ПБ, назовем это условиями. Условно=) Но  Демандреда мог убить, скажем, разбушевавшийся Перрин или даже съехавшая от ревности к Ланфир с катушек Фейли, на Аланну могла наткнуться какая-нибудь айз седай(кстати, жизнь аланны не была критична, так как Ранд страж еще у троих), белая башня могла поднапрячь силенки, или, опять же, Лилейн или Романда могли поднатужиться и сделать что-либо подобное, Таим мог, к примеру, споткнуться и свернуть себе шею... Или его бы скопытил Мэт\Логайн\мечник Андора-какая разница? Главное, что это случилось бы. Повторюсь, не факт, что это вообще было необходимо для победы. А стишок здоровский)))))

[Valz]

Можно считать, что просто повезло.

А можно считать, что дело не в везении.

Но  Демандреда мог убить, скажем, разбушевавшийся Перрин или даже съехавшая от ревности к Ланфир с катушек Фейли, на Аланну могла наткнуться какая-нибудь айз седай(кстати, жизнь аланны не была критична, так как Ранд страж еще у троих), белая башня могла поднапрячь силенки, или, опять же, Лилейн или Романда могли поднатужиться и сделать что-либо подобное, Таим мог, к примеру, споткнуться и свернуть себе шею

Понимаете, это такие отмазки... Демандред убил бы Перрина не напрягаясь, насчет Фейли ничего не понял, Лилейн и Романда только перегрызлись бы между собой, насчет Таима - просто смешно. И кто мог наткнуться на Аланну, если никого из АС просто не пустили бы в пещеру?
Кстати, по вашей аналогии, и Перрин не нужен - справились бы ХпС Айил Но, если уж на то пошло, Губитель их бы перещелкал на раз-два.
Никто, кроме Лана, не перефехтовал бы Демандреда - а Единой Силой его пытались убить, и безрезультатно. Никто из АС/ХМ/ИВ не справился на месте Найнив. Никто, кроме Верин, не раскрыл бы ЧА (а без ББ силы Света не победили бы). Ингтар - единственный из пятерки, кто выиграл бы достаточно времени. Лишь у Логайна хватало сил/умения противостоять в ЧБ влиянию Таима - а не было бы Логайна, Андрол и Ко не имели бы вокруг кого сплотиться, и ЧБ была бы окончательно потеряна. А без Ашаманов Свет бы тоже не победил.
Ну а варианты типа "упал и сломал шею" - как-то несерьезны.

[Rubanok]

А можно считать, что дело не в везении.

Если что - победа НЕ очевидна даже при наличии Дракона. А уж в его отсутствие или если он выступает за Тень ничью можно считать невероятной удачей. В противном случае ни Дракон, ни герои, ни кто-то атм еще не нужен был бы, а ВПТ в принципе не рыпался бы.

[Valz]

А уж в его отсутствие или если он выступает за Тень ничью можно считать невероятной удачей.

Вот не надо заслуги тех, кто спас мир в то время, как Дракон перешел на сторону Тени, списывать на везение.

[Rubanok]

Вот не надо заслуги тех, кто спас мир в то время, как Дракон перешел на сторону Тени, списывать на везение.

Именно что везение. Дракона ведет Узор, он герой, призванный Колесом. У всех других труба пониже и дым пожиже. НЕ ОНИ избраны. Это как раз и значит, что им везло. Возможно вам хотелось бы видеть, как Эг запечатывает узилище, но сделал это именно Дракон.

[Valz]

Могу в сотый раз ответить, что Дракон - это, конечно, хорошо, но всей проблемы это не решает. Не зря Ранду нужна была Морейн. Не зря этот самый Избранный объединял все доступные силы. И победа что с Драконом, что без - результат упорного труда и сверхусилий, а не чистое везение.

Дракона ведет Узор

Что вы под этим подразумеваете?

[Noal Charin]

Дракона ведет Узор, он герой, призванный Колесом.

Вот привёл Узор Дракона к оквейндияриванию. И? Узор спас Дракона?

Недоказуемо.

Это-то как раз доказуемо. По словам самого Ранда квейндияровый панцирь был разбит совместным воздействием любви и ненависти, последних чувств оставшихся у Ранда. Поодиночке ни одно из этих чувств разбить панцирь не могли - и мы это видели: любовь не могла пробить панцирь. Ненависть у Ранда осталась только к Кадсуане. Нет Кадсуане - нет ненависти - нечем разбить панцирь.

[Noal Charin]

А что сделала Эгвейн с ЧА? Без Верин и других "стимулов"?

Ни в коей мере не отрицая выдающихся заслуг Верин, не надо пытаться отрицать и заслуг Эгвейн. Верин собрала информацию, очень тщательно собрала, но сама, без Эгвейн, не могла её использовать.
Да, информация Верин серьёзно облегчила Эгвейн её задачу, но и без Верин Эгвейн знала о существовании ЧА в ББ, и не Верин нашла способ окончательной проверки АС на "черноту".

Неправда.

Базар фильтруйте - я Вас во лжи не обвинял, даже когда Вы грубо ошибались.

Многие из них там были.

Были только те, кто уцелел после разгрома организации ЧА. Если бы не объединение ББ, в рядах ПУ была бы, по оценке Месаны, как минимум, половина АС.

У вас какая-то странная привычка расматривать все под очень острыми углами и при этом менять этот угол, меняя обсуждаемого персонажа. Чтобы возвеличить Эгвейн вы объединяете её заслуги с Верин и другими АС в ББ, которые бились с ЧА. А вот Ранда объединить с Андролом не хотите.

Третий закон Ньютона помните?
Шло бы взвешенное обсуждение персонажей, без перегибов в ту или иную сторону, не приходилось бы эти перегибы исправлять.
А насчёт возвеличивания одних персонажей за счёт других - это старая песня с фальшивым мотивом.

[Rubanok]

Могу в сотый раз ответить, что Дракон - это, конечно, хорошо, но всей проблемы это не решает. Не зря Ранду нужна была Морейн. Не зря этот самый Избранный объединял все доступные силы. И победа что с Драконом, что без - результат упорного труда и сверхусилий, а не чистое везение.

Что вы под этим подразумеваете?

Да хоть в тысячный. Дракон КЛЮЧЕВАЯ фигура. Никто и не доказывает, что он решает все проблемы.

Он та'верен, вокруг которого свиваются все прочие нити Узора. Фактически он олицетворение надежды человечества и тот механизм мироздания, который призван остановить ВПТ. Если Дракон и может отвертеться от своего предназначения, то сделать это очень нелегко. Нам это прекрасно показали на примере Ранда. Соклько он там бегал и отрицал кто он есть, кричал о том, что не даст себя использовать и т.д.? А чем всё закончилось? Он может тащить на своем горбу мир, но иногда сам мир толкает его вперед.

[Valz]

Да хоть в тысячный. Дракон КЛЮЧЕВАЯ фигура. Никто и не доказывает, что он решает все проблемы.

Он та'верен, вокруг которого свиваются все прочие нити Узора. Фактически он олицетворение надежды человечества и тот механизм мироздания, который призван остановить ВПТ. Если Дракон и может отвертеться от своего предназначения, то сделать это очень нелегко. Нам это прекрасно показали на примере Ранда. Соклько он там бегал и отрицал кто он есть, кричал о том, что не даст себя использовать и т.д.? А чем всё закончилось? Он может тащить на своем горбу мир, но иногда сам мир толкает его вперед.

А где здесь доказательство вашей гипотезы о "невероятной удаче"? По-моему, вы увели разговор в сторону.

[Noal Charin]

Но Ранд действительно юбер аллес: ведь он -единственный шанс победить в ПБ. Он и Морейн, да еще Перрин с Мэтом. Остальные все заменимы, причем как физические, так и как юридические лица

Не-а. Просто остальные не помянуты в видениях Мин. А заменить их тоже не получится.
Да, без Ранда победить в ПБ невозможно, но и Ранд не может победить в одиночку, без союзников - а тут важен каждый человек.
Да, миру нужен Возрождённый Дракон, но и Возрождённый Дракон нуждается в людях этого мира. Без них он бы просто не состоялся. Без людей, которые его воспитывали, учили - от Тэма до Кадсуане, без людей, которые его защищали и спасали, без людей, которые ему помогали на всём его пути к ПБ и во время ПБ.
И без людей которые ним спорили, которые ему противостояли (с разной степенью успешности), спасая его таким образом от совершения ошибок. Среди них в разное время были не только Эгвейн, но и Морейн, и Найнив, и Илэйн, и Мин, и Авиенда, и Кадсуане, и Дарлин, и Башир... Да мало ли...
"Опираться можно только на то, что оказывает сопротивление."(с)

[Тереза]

Угу. "Ранд, Ранд - юбер аллес!!!"

вообще-то, если не отвлекаться на сарказм, так и есть - спасение мира - задача Дракона Возрождённого. Узор его именно для этого возродил, причём с памятью о прошлой жизни (или это было Колесо?) Мне понятно, что вы хотите, чтобы было по другому, и главными спасителями был кто угодно, но не тот кого назначил автор. Правда, признаю, что никогда не пойму, почему.
Участие всех прочих персонажей это всего лишь знак, что они хотят быть спасены, что этот мир заслуживает быть спасённым.

Только вот какая проблемка: грохни тогда Ранд эту "старую перечницу", так бы и остался он в своём квейндияровом панцире, и мир бы угробил, и сам бы не уцелел.

да, мир бы погиб, но не из-за смерти одного из второстепенных персонажей, а потому что подобным убийством Ранд сам себя бы обрёк. Точно так бы случилось, если бы Найнив не удалось его удержать от нападения на Порубежников.

Объясните мне, пожалуйста, как эта цитата обосновывает Ваше утверждение, что Эгвейн якобы пытается запутать Илейн?

само то что с Илейн она говорит о сломе Печатей в подходящее время, а в разговоре (если это можно так назвать) с Рандом в принципе отказывается слушать, что Печати нужно ломать говорит за себя. Или вам всё это кажется логичным и ломать, но в своё время = ни в коем случае не ломать?

Возможно также, что она просто металась и не знала, как правильно. А в этом случае человек как правило следует самому неудачному сценарию.

Что поделаешь, случается с девочками, одолжившими мамин наряд. Ведь ни опыта, ни ума одолжить нельзя.

Но Эгвейн - Сновидица, и она по тексту видела очень много Снов о своей возможной смерти.

как мы видим, Эгвейн очень хорошо умеет игнорировать свои же вещие сны, которые ей не нравятся. И я что-то не увидела в книге подтверждения вашей теории.

feone помнит точнее:
Цитата: КМ, глава 35
Что пользы, если Ранд узнает, что почти наверняка потерпит неудачу, оставшись без какой-то женщины – умершей или покинувшей его?
  Насколько перевод адекватен - судить не берусь.

я читала не в русском варианте, но не на языке оригинала, потому упираться не буду.

[forvi]

Я, конечно, всё понимаю, но критиковать Эгвейн еще и за то, что она устранила Месаану - это нечто

Ну почему же? Жалкое, зловредное создание, посмевшее разрушить планы Великого Повелителя достойно только презрения и забытья...

[Rubanok]

  Вот привёл Узор Дракона к оквейндияриванию. И? Узор спас Дракона?  

Спас.

Это-то как раз доказуемо. По словам самого Ранда квейндияровый панцирь был разбит совместным воздействием любви и ненависти, последних чувств оставшихся у Ранда. Поодиночке ни одно из этих чувств разбить панцирь не могли - и мы это видели: любовь не могла пробить панцирь. Ненависть у Ранда осталась только к Кадсуане. Нет Кадсуане - нет ненависти - нечем разбить панцирь.

Всё часть Узора. Кадс в том числе. Или её к Ранду попутным ветром принесло? Или Тэма? Или Мин и прочих его девушек, чувства к которым позволили ему сохранить человечность?

А где здесь доказательство вашей гипотезы о "невероятной удаче"? По-моему, вы увели разговор в сторону.

Вовсе нет. Ранд находится в центре всего. Если он исчезнет/умрет/перестанет быть та'вереном, то всё просто развалится. И очень повезет, если при этом хоть что-то удастся сделать, спасти и т.д. Сходящая лавина. Аналогия понятна?