Эгвейносрач

[garikyan]

И как бы положение спасла бы Серая?

Не знаю как, может помогла бы советом, знаю только что в ББ есть Айя специализирующаяся на переговорах, а лучшего и самого успешного переговорщика из данной Айя нет на совете, и виновата в этом ПА ББ.

Ранд в БП озвучил свой план. Предложил Эгвейн подготовить свои возражения/предложения по его плану. Что она и сделала.

Это признание что у самой Эгвейн нет никакого плана или что? И какие предложения выдвинула ПА? Почему нет ни слова про сны об узилище и печатях и о пометке к пророчеству?

Но Ранд не пожелал ничего слушать.

Еще разок:

— То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала. Читал ли ты работы тех, кто изучал и размышлял над этим?
  — Догадки Айз Седай.
  — Это вся информация, которой мы располагаем, Ранд! Открой узилище Тёмного — и всё может погибнуть. Нужно быть осторожней. Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!

Сразу после слов Ранда о догадках АС, Эгвейн говорит, и ее никто не прерывает, что ей мешает вместо призывов к осторожности рассказать "всю информацию"?

[off-topic]

Если вы не в курсе, то их часто вытаскивают и официальными путями. Пример - дело болгарских врачей в Ливии.

Это к чему? В книге, ББ организует поход АС с целью уничтожить ЧБ, операция заканчивается полным крахом, с пленными поступают по собственному усмотрению, на этом все. То что ББ считает себя "пупом земли" сыграло против них. Хотели показать кто в доме хозяин но не вышло, так что все справедливо.[/off-topic]

Вот и Эгвейн хочет на официальном уровне с Рандом обсудить все недопонимания и конфликты, и сообща их решить.

За это она заслуживает только похвалы. Но к сожалению Эгвейн почему-то думает, что имеет право направлять Дракона в ПБ. Мне непонятно почему она так думает.

[Вернад]

Ничего она не игнорирует.

А если добавить то, что находится между этими двумя фразами? Признаюсь, про игнорирование я преувеличил. Она не учла опасностей. Требуя от Ранда соблюдать осторожность и предъявлять доводы, она сама не очень спешит это делать. Ранд указывает на опасность, но она все равно гнет свое, как будто и не слышала, что ей только что сказали.

[Вернад]

Почему вы решили, что нельзя обойтись без ШЛ и ЧК?

Это не я решил, а автор. Цитаты позже будут.

[Domon]

Только вот какая проблемка: грохни тогда Ранд эту "старую перечницу", так бы и остался он в своём квейндияровом панцире, и мир бы угробил, и сам бы не уцелел.

как ответили уже за меня:

Недоказуемо.

Это-то как раз доказуемо. По словам самого Ранда квейндияровый панцирь был разбит совместным воздействием любви и ненависти, последних чувств оставшихся у Ранда. Поодиночке ни одно из этих чувств разбить панцирь не могли - и мы это видели: любовь не могла пробить панцирь. Ненависть у Ранда осталась только к Кадсуане. Нет Кадсуане - нет ненависти - нечем разбить панцирь.

Это только для Ноаловской логики доказательство.
А можно поподробнее про ненависть, необходимую для разбития панцыря? по моему это как раз и привело к его наличию.
Тогда уж Семираг гораздо больше сделала для Ранда, давайте поставим ей памятник. Жаль что Ранд смог ее грохнуть до того как удавил бы Мин, вот бы было сколько ненависти и соответственно пользы для дела.

Неужто? Тут Ранд вообще ничего не сделал: он просто пустил всё на самотёк

Вот именно, но и за Эгвейн почти всю работу сделали другие.

Да, информация Верин серьёзно облегчила Эгвейн её задачу, но и без Верин Эгвейн знала о существовании ЧА в ББ, и не Верин нашла способ окончательной проверки АС на "черноту".

А что Эгвейн его нашла?
"Эгвейн знала о существовании ЧА в ББ" - это же надо, какая огромная заслуга, а кто из здравомыслящих АС этого не знал? тем более что Эгвейн уже в ВО с одной из них познакомилась лично. Ты ей в заслуги ставишь то, что она просто не отрицает очевидное?
Список дали, способ выявления дали, осталось только торжественно ленточку перерезать - вот и вся заслуга.

Да, она говорит, что Ранду нужно руководство Белой Башни, или, по крайней мере, совместное обсуждение его планов, чтобы Ранд не наломал дров.

Конечно. А как иначе записаться в главные спасители мира? Желательно ведь чтобы ВД не просто взял и спас мир, а чтобы спас по повелению великой амерлин, ну на худой конец с её согласия.

Да, Эгвейн хочет быть главнокомандующей силами Света. На мой взгляд, она бы в этой роли была лучше Илэйн: и авторитета в мире у Престола Амерлин больше, чем у королевы Андора, и у Айил Эгвейн в авторитете, и с ИВ она сумела договориться. И "собственный" великий полководец у неё имеется. И свойственным Илэйн авантюризмом она не страдает.

Да она в любой роли будет лучше, и Дракон Возрожденный из нее получился бы круче, и Хратительница мудрости - самая умудренная, а уж дамани вышла бы - просто эталонная, хоть разводи.
Среди Айил авторитет у нее только среди ХМ, а им и Илейн не чужая, и знают ее неплохо и первая сестра одной из них.

И "собственный" великий полководец у неё имеется.

Не тот ли что с детства Илэйн обучал тактике? Но Эгвейн в военных вопросах конечно же все равно гораздо сильнее. Ведь именно она автор гениальнейшего просиживания штанов под Белой Башней. И Совет восседающих ей бы конечно мозги не компостировал.

И свойственным Илэйн авантюризмом она не страдает.

БУ-ГО-ГА!
Да они два сапога - пара.

[Domon]

Где официальные извинения Дракона за то, что его Ашаманы связали узами Сестёр?Веселый Для ББ это - однозначное превышение необходимой самообороны.

Это шутка такая?
повязали карательную экспедицию, ужас то какой. с ними еще поразительно гуманно обошлись, имели полное право и в расход пустить.
Конфликт то опять спровоцировала ББ, но кто же станет извиняться, лучше претензии предъявлять.

То бишь Дракон, только потому, что он Дракон, знает всё лучше всех, ошибаться не может и непогрешим как Папа Римский. И все без исключения светлые персонажи при одном его появлении должны вытягиваться в струнку, брать под козырёк и выполнять любое его распоряжение мгновенно, без сомнений, возражений и колебаний, и с радостной улыбкой счастья на лице.
Всех остальных - немедля казнить за невосторженный образ мыслей.

Конечно же нет, ведь есть Эгвейн, а поскольку она Амерлин то знает всё лучше всех, ошибаться не может и непогрешима как Папа Римский. И все без исключения светлые персонажи при одном её появлении должны вытягиваться в струнку, брать под козырёк (не забыв облобызать колечко) и выполнять любое ее распоряжение мгновенно, без сомнений, возражений и колебаний, и с радостной улыбкой счастья на лице.
Всех остальных - немедля казнить за невосторженный образ мыслей.

[R_NEW]

Правильно поняли. У вас по сути есть что возразить словам Ранда?

Эгвейн, в том числе как ПА, возразила полностью, зачем мне это делать? Всё сделано уже.

Может, вы забыли, но ЛТТ - тоже АС

Если сравнить ЛТТ и АС, то АС АС ( ) только формально, потому что недоросли.

[Domon]

а зачем он там? Вот я не вижу в нём необходимости. Тем более, что у Эгвейн в тех условиях не было бы времени еще и консультироваться по каждому поводу с экспертом. Это не переговоры, где работают профессионалы неделями, а кратковременный саммит глав государств.

По сути остались ненужными все четверо взятые с собой Эгвейн, если очень хотелось тащить с собой самых влиятельных и непримиримых Романду с Лилейн и естественно хранительницу летописей, то уж без Гавина вполне можно было и обойтись. И дело не в том насколько бы пригодилась или нет Серая на собрании, просто если уж в структуре ББ предусмотрены узкоспециализированные специалисты по переговорам, логично кого-то из них на эти самые переговоры взять, а иначе на кой фиг они нужны.

А если, например, граждан России/Украины/США/Гондураса на основании законом, например, Мали, посадят в тюрьму и дадут пожизненное - то что, эти страны должны считать это вполне нормальным и не спасать своих граждан? Еще раз, с точки зрения АС случившееся - беспредел.

А зачем этот гражданин перся в чужую страну и нарушал ее законы? Попытаться вытащить таких дипломатическими путями можно, но тут уж эта Мали будет в своем праве, захочет - пойдет на компромис, а не захочет может далеко послать.

[Valz]

Если сравнить ЛТТ и АС, то АС АС ( Улыбка) только формально, потому что недоросли.

ЛТТ родился, вырос, обучался, стал АС в ЭЛ, когда уровень образования был несравненно выше, чем в настоящее время. Отсюда пренебрежение к догадкам «этих полуобученных девиц».

Пожалуйста, цитату, что у Ранда было такое же пренебрежение, как и у Отрёкшихся.
Вон Месаана тоже строила неизвестно что из себя в разговоре с Эгвейн- и каков итог?

просто если уж в структуре ББ предусмотрены узкоспециализированные специалисты по переговорам, логично кого-то из них на эти самые переговоры взять, а иначе на кой фиг они нужны.

Не знаю как, может помогла бы советом, знаю только что в ББ есть Айя специализирующаяся на переговорах, а лучшего и самого успешного переговорщика из данной Айя нет на совете, и виновата в этом ПА ББ.

Не знаете? Я так и думал. Напоминаю еще раз, что это не длительные переговоры, а саммит руководителей.

Почему нет ни слова про сны об узилище и печатях и о пометке к пророчеству?

Потому, что сны можна трактовать по-разному, а пометка - всего лишь пометка?

Сразу после слов Ранда о догадках АС, Эгвейн говорит, и ее никто не прерывает, что ей мешает вместо призывов к осторожности рассказать "всю информацию"?

А что мешает объяснить Ранду, что нельзя так просто отмахиваться от всей подготовленной информации? Что она и делает. А потом уже, когда он будет готов её выслушать, и предъявить весь собранный материал. Ведь это не дело двух-трех минут.[off-topic]

Это к чему? В книге, ББ организует поход АС с целью уничтожить ЧБ, операция заканчивается полным крахом, с пленными поступают по собственному усмотрению, на этом все.

Это я к тому, что в нашем мире так не делают. И пленных обычно пытаются одни спасти, а другие - обменять. А за расправу - мстят . И правильно делают. Кстати, вы учтите, что это не АС первые напали, а молодцы Логайна. А пока Тувин и Ко не пришли в ЧБ, они были в своем праве путешествовать где заблагорассудится.[/off-topic]

Но к сожалению Эгвейн почему-то думает, что имеет право направлять Дракона в ПБ.

Она не стремится руководить, она стремится сотрудничать и исправлять его недочеты.

А если добавить то, что находится между этими двумя фразами?

А что находилось между этими двумя фразами? Вот мне очень интересно.

повязали карательную экспедицию, ужас то какой. с ними еще поразительно гуманно обошлись, имели полное право и в расход пустить.

Напоминаю и вам - первыми напали бойцы Логайна. У них же не было данных о намерениях АС. Так кто агрессор?

Эгвейн, в том числе как ПА, возразила полностью, зачем мне это делать? Всё сделано уже.

Цитатами можете подтвердить свое мнение? Хоть от лица Эгвейн, хоть кого-либо другого. Пока же я вижу только домыслы.
[off-topic]

но тут уж эта Мали будет в своем праве, захочет - пойдет на компромис, а не захочет может далеко послать.

Ну тогда уж пусть Мали не обижается, если вместо небольшого отряда пожалует авианосец . А хочет мирно сосуществовать - пусть не трогает пленных. Кстати, не подскажете, а в какую такую чужую страну пришли АС? Им было запрещено появляться в Андоре?[/off-topic]

то уж без Гавина вполне можно было и обойтись.

Ну всё же есть в тексте

   Стоявшие позади Восседающие снесли её решение молча. Пожаловаться, что она взяла с собой своего Стража для защиты и свою Хранительницу для поддержки, они не могли. Остальные три сестры, которых она выбрала, многими считались самыми влиятельными во всей Башне, а вместе все четыре Айз Седай поровну представляли Салидар и прежнюю Белую Башню.

[Эоэлла]

Цитата: garikyan от Сегодня в 12:21:45
потому что у ББ нет плана что и как делать в ПБ, Блюстительница Печатей не имеет на руках печатей, у них нет ничего, кроме собственной убежденности ПА "мы все что есть у мира". Так какого рожна ПА ББ лезет руководить?

Эгвейн как раз и готовилась к обсуждению и выработке общего плана. А то, что у Ранда уже есть план - это ничего не значит.

Простите, я по-быстрому еще раз пробежала глазами последние страницы темы. И не могу понять - что именно я вырвала из контекста?

[Valz]

И не могу понять - что именно я вырвала из контекста?

Предложение о плане. Так как дальше я объяснял, почему если у кого-то до переговоров был план, а у остальных не было, то это не значит, что все должны с этим планом соглашаться.

[Эоэлла]

Если речь идет о Ваших ПОСЛЕДУЮЩИХ постах - на ту тему, что наличие плана не гарантирует его оптимальность и выполнимость - это другой вопрос. Относительно него все Ваши оппоненты долго просят представить в ответ план Эгвейн. Но пока еще он никому не ведом.

Вы меня на полминуты опередили со своим последним постом

[Domon]

Почему вы решили, что нельзя обойтись без ШЛ и ЧК? Думаю, длительная работа полных кругов (по 72) тоже могла бы помочь. В книге описан один способ очищения. Но это не значит, что он единственный.

прелестно!
Ну круги это как я понимаю альтернатива ЧК, а чем ШЛ заменять будем?
или вы о принципиально иных способах?
где ж вы раньше то такие умные были? три с гаком тысячи лет лучшие умы во главе с наимудрейшими дума-думали - недодумались, а надо было всего лишь кругов по 72 да побольше.
кстати, не подскажите сколько полных кругов по 72 можно забабахать из ченеллеров всего мира? сколько их там всего то осталось?
Но вообще подход хороший, русский такой... Сначала забульбеним неразрешимую проблемму, а потом героически и гениально ее решим... если решим конечно.

[forvi]

Со всех спросим в другой теме, а в этой с Эгвейн или я неправ? С самого начала она настроена на конфронтацию с Драконом, результат известен.

Вы неправы. Поскольку пытаетесь разбить одну сложную ситуацию на несколько фрагментов и требуете подтверждения своей правоты только по одному.
Ответил бы в вашем стиле: "С самого начала Дракон был не имел четкого плана, играя на авось", - но, будучи в чем-то правильным, этот ответ не учитывает как ситуации в целом, так и ряда деталей. "В чем-то" для данной ситуации мало что значит.

где ж вы раньше то такие умные были? три с гаком тысячи лет лучшие умы во главе с наимудрейшими дума-думали - недодумались, а надо было всего лишь кругов по 72 да побольше.

Я могу предположить, что вы иронизируете, а на самом деле читали книгу и знаете, что без направляющих-мужчин можно собрать круг лишь из 13 участников?

А зачем этот гражданин перся в чужую страну и нарушал ее законы? Попытаться вытащить таких дипломатическими путями можно, но тут уж эта Мали будет в своем праве, захочет - пойдет на компромис, а не захочет может далеко послать.

Имхо, не я один думаю, что Эгвейн и Ранд больше думают о победе в Последней Битве, чем о том, как устроить очередной холивар и склоку?

[Valz]

Относительно него все Ваши оппоненты долго просят представить в ответ план Эгвейн. Но пока еще он никому не ведом.

Своего, оригинального, плана у Эгвейн не было. Но были поправки и замечания к плану Ранда. Которые он не хотел слушать.

Ну круги это как я понимаю альтернатива ЧК, а чем ШЛ заменять будем?

Лично я не понимаю, в чем была такая важная роль ШЛ. И да, сравнения с, насколько я помню, полюсами и взаимоуничтожением мне знакомы.

или вы о принципиально иных способах?

Способы должны быть. Ведь и Отверстия как-то же раньше закрывали без ИС, в другие Эпохи.

[forvi]

Способы должны быть. Ведь и Отверстия как-то же раньше закрывали без ИС, в другие Эпохи.

Не стал бы создавать сущности без лишней необходимости. Иначе дальнейший спор сведется к поединку "мнекажется" и "ящитаю".