Эгвейносрач

[Rubanok]

Долго смеялся. особенно над словом "объективная.

Смех без причины это признак сами знаете чего. Объективная, потому что так написано в тексте книги.

Печати, печати, печати...

А что печати? Там не было никаких поправок. Эг вообще высказалась, что мол может запечатаем по старинке, что является откровенной глупостью. Вы можете считать это хоть поправками, хоть чем угодно, но таковым оно не станет.

Главу читал, и не раз. Мне интересно, какие вы отговорки опять придумаете, чтобы очернить Эгвейн. Ну давайте, процитируйте текст, подтверждающий ваши слова.

Мне не надо её чернить. Всё её слова и поступки в тексте книги расписаны. И во многом они глупые и мерзкие. В силу каких возможных причин - уже обсуждали. Я не буду в который уже раз цитировать этот самый текст, т.к. вам уже соответствующие цитаты выкладывали. То что вы не хотите принимать их как аргумент, хотя их содержание предельно ясно, и вместо этого у вас начинается баттхерт, ну так кто в этом виноват?

[Valz]

Мне не надо её чернить. Всё её слова и поступки в тексте книги расписаны. И во многом они глупые и мерзкие. В силу каких возможных причин - уже обсуждали. Я не буду в который уже раз цитировать этот самый текст, т.к. вам уже соответствующие цитаты выкладывали. То что вы не хотите принимать их как аргумент, хотя их содержание предельно ясно, и вместо этого у вас начинается баттхерт, ну так кто в этом виноват?

Ну то есть опять у вас нет доказательств? Не удивлен.

Объективная, потому что так написано в тексте книги.

Ложь.

Там не было никаких поправок.

Эгвейн указала на реальную опасность, которую недооценил Ранд - усиление влияние Тёмного на мир. Сделали бы так, как он хотел - силы Света проиграли бы.

[feone]

То что вы не хотите принимать их как аргумент, хотя их содержание предельно ясно, и вместо этого у вас начинается баттхерт, ну так кто в этом виноват?

На самом деле спор бесполезен, ибо он уходит корнями, с одной стороны, на воззрения на литературу и её приёмы, с другой стороны, на собственную модель мира. Мы читаем один текст, но Ваша собственная личная модель мира, которая состоит как из жизненных, так и их литературных стереотипов, требует считать Эгвейн мразью, а других на основании того же текста - нет. Это вовсе не означает, что кто-то что-то невнимательно читал, или Ваш оппонент - глупец, маразматик или кто-то ещё столь же нелестный. Даже из одних и тех же фраз делаются разные выводы. А авторы однозначного ответа не дают. Да, РД или БС могли бы многие слова героев сделать менее двусмысленными, но они скорее специально этого не сделали. Так задумано было, чтобы разные люди увидели разное. И, возможно, ровно для того, чтобы этому холивару не было конца.

[Noal Charin]

Эг вообще высказалась, что мол может запечатаем по старинке, что является откровенной глупостью.

Ещё раз: не выдумывай. Это не предложение Эгвейн, это один из вариантов, изложенных Рандом (да, вариант, который ему исходно не нравится).

[Domon]

Нормальная логика, просто ты её опровергнуть не можешь

А смысл ее опровергать?
тебя можно засыпать цитатами, что делали не раз, а ты все равно скажешь что вы все на так текст поняли, а самое правильное понимание у меня.
После чего обсуждение в лучшем случае переходит в плоскость чайника Рассела, где ничего ни доказать ни опровергнуть уже невозможно.

Вот тут ты серьёзно ошибаешься. К панцирю Ранда привела нестерпимая душевная боль, от которой он пытался защититься, отключив все свои чувства, эмоции. Последней каплей послужила боль, причинённая Ранду Семираг, боль, которая сломала Ранда и заставила его умолять Семираг о милосердии. После этого Ранд превратил свой "стальной" панцирь в  "квейндияровый".

Какая все-таки Кадсуане молодец, помогала Семираг доставить Ранду нестерпимую душевную боль и сломать его, или наоборот Семираг помогла Кадсуане, так сказать сделала за нее грязную работу. Золото просто а не союзник.
Так и запишем - Кадсуане способствовала заквендияриванию Ранда.

А про ненависть можно подробнее:
Цитата: ГБ, глава 47, PoV Ранда
  Кадсуане. Тэм пришел из-за Кадсуане. Не потому, что встретил Найнив и ухватился за эту возможность. Не потому, что просто хотел проведать сына. Только потому, что его умело заставили прийти.
   Эта женщина никогда не оставит Ранда в покое!
   Его чувства при встрече с Тэмом вспыхнули с такой силой, что растопили лед. Любовь и ненависть так похожи. И даже поодиночке они заставляют его чувствовать – а на это он отважиться не мог.

Замечательно. Сестра создателя бесила-бесила Ранда что наконец планка упала и он с ЧК наперевес двинул мочить сначала шончан а потом и весь этот прогнивший мирок.
Вот и давайте подведем итоги возможных последствий гениальных действий Кадсуане:
1. самый нейтральный и непрогнозируемый - бесила-бесила, добесилась, осталось от бабули мокрое место - чем раньше это произошло бы тем больше эффект бабочки, повлиять могло как в лучшую так и в худшую стороны, могло и ничего не измениться, если бы узор нашел других исполнителей для некоторых событий.
2. Ранд не смог вырваться из ошейника - без лишних описаний пришел бы трындец - низкий поклон Кадсуане.
3. Заквендиярился (от того же ошейника) и остался бы в таком состоянии - или Ранд угрохал бы порубежников или они его - в любом случае перспективы не радужные.
4. Заквендиярился, разъярился но не просветлился - вопрос бренности бытия решился бы для всего мира раз и навсегда.
А что подтолкнуло к "перерождению"?

Ранд застыл. Ветры хлестали его, но им не по силам было сдвинуть его. Сила внутри замерла в ожидании, словно занесенный, дрожащий над шеей осужденного топор палача. «Возможно, тебе не дано выбирать свои обязанности, — воспоминанием отозвался в его голове голос Тэма. — Но тебе дано выбрать, почему ты выполняешь их».
«Почему, Ранд? Почему ты идешь на битву? Ради чего?»
«Так почему?»
Все замерло. Даже несмотря на бурю, ветра, раскаты грома. Все стихло.
«Почему? — удивленно подумал Ранд. — Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.»

Заслуг Кадсуане здесь не видно и под электронным микроскопом.
И не нужно рассказывать что старушка и это предусмотрела... Дойти до этого понимания можно было самыми разными путями и мимо панциря/оттаивания.

[Domon]

Это тоже неверно, но, даже если бы это было так: руководитель не обязан ничего делать своими руками, его главная и основная задача - организовать работу подчинённых.
Даже если бы Ранд вообще ничего не делал бы лично по спасению ЧБ от Тени, а лишь бы давал указания подчинённым - к нему никаких претензий бы по поводу ЧБ не было бы.

Вот и выходит что ЧБ так здоровски организована (Ранд ее ведь не только основал но и основные ее принципы заложил) что даже вмешательство не понадобилось

Но он не сделал вообще  Н-И-Ч-Е-Г-О.

Зачем мешать подчиненным, если они и сами справляются Кстати, гипотетически, будь у Сине больше времени и полномочий, они бы и без Эгвейн могли управится, только очистили бы другую половину. Элайда ведь тоже не чёрная, казнить могла не хуже Эгвейн.

Эгвейн, обнаружив группу Сине, Певары и Ко, ещё до появления Верин достоверно знала, что в ББ действует в больших количествах ЧА, и что в рядах ЧА состоят даже Восседающие. И способ проверки, найденный этой командой, она узнала и оценила. И развила этот метод, введя всеобщую проверку - тут уже нужна была смелость и решительность Эгвейн. Это было бы сделано вне зависимости от того, появилась бы Верин или нет. Проверка всё равно должна была быть глобальной.
Данные Верин помогли заранее предупредить об опасности Суан, дали уверенность в том, что ЧА среди Восседающих не слишком много, дали довольно точную оценку количества ЧА и т.д. Существенная новая информация - Месана в ББ. Да мало ли чего ещё - труд-то капитальный. Но операцию по разгрому ЧА, с большим или меньшим успехом, Эгвейн провела бы в любом случае, получила бы она данные Верин или нет. Всё в классическом стиле Джордана.

А отчего такая избирательность? Верин исключил, исключай и группу Сине с их методом. А теперь сначала:
Эгвейн достоверно знает, что в ББ действует в больших количествах ЧА, и что вероятно в рядах ЧА состоят даже Восседающие. Метода Сине нет, списка Верин нет. Что дальше?

[Domon]

Что тут непонятного? Почти вся ББ на протяжении веков так считала и считает. К 5-й главе ПСв понимают, что это неверно, только две Айз Седай. Одна из них в 6-й главе объяснила это Эгвейн. Эгвейн поняла.

Молодчинка.
А отчего у нее такая косность мышления? Возраст ее еще веками не меряется. Рядом с этим самым Драконом она рядом прожила в разы больше времени, чем в ББ провела. Почему она до возведения на престол мыслит по этому поводу гораздо более здраво, и даже советует остерегаться некоторых АС, но как только становится хозяйкой курятника (сколько она там проамерлинствовала, с пол года наверное), эти же АС становятся для нее центром мироздания и всем что есть у мира?

[Domon]

Эгвейн указала на реальную опасность, которую недооценил Ранд - усиление влияние Тёмного на мир. Сделали бы так, как он хотел - силы Света проиграли бы.

сотню раз уже говорилось, как хотел Ранд в подробностях осталось неизвестным, остается только строить гипотезы, каждая из которых недоказуема.
Фатальность временного усиления темного также недоказуема, причем имеется железный аргумент против - печати долгое время находились в распоряжении тени, но никто их не сломал. вы считаете что Таим не хотелбы заработать вистов перед ВПТ, сделав ему такой шикарный подарок?

[Noal Charin]

А смысл ее опровергать?

Ну так и признайся честно: не способен, а не ищи отмазки.

ты все равно скажешь что вы все на так текст поняли, а самое правильное понимание у меня.

А что, кто-то на Форуме говорит иначе? Я как раз один из немногих, кто допускает, что текст можно понимать и толковать по-разному.

Какая все-таки Кадсуане молодец, помогала Семираг доставить Ранду нестерпимую душевную боль и сломать его, или наоборот Семираг помогла Кадсуане, так сказать сделала за нее грязную работу. Золото просто а не союзник.
Так и запишем - Кадсуане способствовала заквендияриванию Ранда.

Ты думаешь, что если меня не убедить цитатами, то можно убедить сарказмом?
У твоего неуместного сарказма неверна исходная посылка: Кадсуане не причиняла Ранду сколько-нибудь существенную душевную боль, если вообще её причиняла.

Замечательно. Сестра создателя бесила-бесила Ранда что наконец планка упала и он с ЧК наперевес двинул мочить сначала шончан а потом и весь этот прогнивший мирок.

И опять у тебя проблемы с логикой: ненависть к Кадсуане возникла не от того, что она его временами раздражала.
Когда-то, давным-давно, когда деревья были большими, а наша любовь с Эоэллой была взаимной, она очень хорошо и чётко объяснила причины ненависти Ранда к Кадсуане. Попроси Эоэллу, она тебе объяснит. Может быть, ей ты поверишь скорее, чем мне.

А что подтолкнуло к "перерождению"?

Опять твоя логика построена на песке: ты начинаешь с середины, даже почти с конца. Первый вопрос, который надо задать: а почему вдруг Ранд задумался над этим вопросом? Раньше у него сомнений не было.

Заслуг Кадсуане здесь не видно и под электронным микроскопом.

Это ты уже споришь с Рандом, который считает, что "Именно Кадсуане открыла мне глаза на то, что это нужно исправить". Единственное в чём он здесь ошибается, это то, что у неё это вышло случайно.

[Noal Charin]

Вот и выходит что ЧБ так здоровски организована (Ранд ее ведь не только основал но и основные ее принципы заложил) что даже вмешательство не понадобилось

Не выходит. Самоочищение ЧБ никак в её принципах не заложено.

Кстати, гипотетически, будь у Сине больше времени и полномочий, они бы и без Эгвейн могли управится, только очистили бы другую половину. Элайда ведь тоже не чёрная, казнить могла не хуже Эгвейн.

И гипотетически не могла: для этого нужна власть Амерлин. Элайда же ни под каким видом не готова даже признать наличие ЧА.

Эгвейн достоверно знает, что в ББ действует в больших количествах ЧА, и что вероятно в рядах ЧА состоят даже Восседающие. Метода Сине нет, списка Верин нет. Что дальше?

Дальше: "Белой Башни нет".

[Noal Charin]

А отчего у нее такая косность мышления?

Так воспитывали ещё в деревне. Там тоже считалось, что женщины должны руководить мужчинами.

она до возведения на престол мыслит по этому поводу гораздо более здраво

Ну так приведи цитату (из тех, прежних времён), где Эгвейн считает, что Рандом НЕ нужно руководить.

[Valz]

Фатальность временного усиления темного также недоказуема

Вы отрицаете, что влияние Тёмного на мир усилилось бы после слома печатей? Почему?
А фатальность для меня очевидна из-за того, что если бы печати были бы сломаны - ИВ не справились бы с бурей.

вы считаете что Таим не хотелбы заработать вистов перед ВПТ, сделав ему такой шикарный подарок?

ВПТ не дал отмашки на это. Версия Ранда(другой у нас вроде нет):

"No," Rand said. "I would feel that. I think they must be waiting. Perhaps they know that in breaking the seals, they clear the way for me to reforge his prison. They'll break them at just the wrong moment, to let the Dark One touch the world, perhaps to give him the strength to overwhelm me as I face him . . ."

Сломать печати в тот момент, когда Ранд будет противостоять ВПТ, чтобы Тёмному, изменить баланс сил в их поединке, когда Ранд будет к этому не готов.

сотню раз уже говорилось, как хотел Ранд в подробностях осталось неизвестным, остается только строить гипотезы, каждая из которых недоказуема.

Разве? По-моему, в тексте намеков вполне хватает. Напоминаю, вообще-то в тексте достаточно намеков и на то, кто убил Асмодиана, и на то, где промышлял Демандред - достаточно с точки зрения РД/БС

[Lord_Nikolas-the_First]

Не, насчет любви и ненависти я абсолютно согласен с ноэлом. Ранд нуждался в эмоциональной раскачке, иначе стал бы овощем. Крепким овощем. Очень крепким, мать его, овощем:) но овощем. Да и не будем забывать про мин-у нее было видение, что кадсуане ДОЛЖНА его чему-то научить. То есть, колхоз-дело добровольное, могла и не учить. Или он мог отказаться. Однако, последствия давят. Вот и учила. Учила чувствовать.

[forvi]

На самом деле спор бесполезен, ибо он уходит корнями, с одной стороны, на воззрения на литературу и её приёмы, с другой стороны, на собственную модель мира. Мы читаем один текст, но Ваша собственная личная модель мира, которая состоит как из жизненных, так и их литературных стереотипов, требует считать Эгвейн мразью, а других на основании того же текста - нет. Это вовсе не означает, что кто-то что-то невнимательно читал, или Ваш оппонент - глупец, маразматик или кто-то ещё столь же нелестный. Даже из одних и тех же фраз делаются разные выводы. А авторы однозначного ответа не дают. Да, РД или БС могли бы многие слова героев сделать менее двусмысленными, но они скорее специально этого не сделали. Так задумано было, чтобы разные люди увидели разное. И, возможно, ровно для того, чтобы этому холивару не было конца.

Поддерживаю. Ну не раскрашиваются герои (Эгвейн) одной черной краской - как бы тут кому не хотелось. RAFO.

Какая все-таки Кадсуане молодец, помогала Семираг доставить Ранду нестерпимую душевную боль и сломать его, или наоборот Семираг помогла Кадсуане, так сказать сделала за нее грязную работу. Золото просто а не союзник.
Так и запишем - Кадсуане способствовала заквендияриванию Ранда.

Цитатой подтвердите. А еще лучше - идите в тему, посвященную Кадсуане Седай.

[Эоэлла]

Когда-то, давным-давно, когда деревья были большими, а наша любовь с Эоэллой была взаимной

Когда-то, давным-давно, когда деревья были большими, а наша любовь с Эоэллой была взаимной, она очень хорошо и чётко объяснила причины ненависти Ранда к Кадсуане. Попроси Эоэллу, она тебе объяснит.

Начнем с того, что я считала и продолжаю считать, что это была никак не ненависть, а жестокое разочарование в обманутых ожиданиях. О ненависти в той далекой-далекой галактике сокрушались Вы.

требует считать Эгвейн мразью

Feone, удержалась вчера - не удержалась сегодня; в который раз замечаю: Вы употребляете неоправданно сильные слова. Насколько уж я эмоциональна, но нигде не вычитала - ни у Рубанка, ни у кого другого: "Эгвейн - мразь!" А от того, что обвинения в ее адрес утрируются (не знаю, это подспудные мысли при мыслях о ней - или что), она правее не станет.