Эгвейносрач

[Noal Charin]

ведь она озвучила и самые фейловые варианты с заплаткой абы как нибудь на неизвестный срок

В сотый раз: не Эгвейн озвучила этот вариант, а Ранд.

[Domon]

Вы отрицаете, что Таим и Демандред не знали, где находится Ранд? Да или нет? Не надо переводить разговор на других персонажей.

Не отрицаю. Демандред не знал, вот только каким он боком к печатям? сами же просите не переводить разговор на других персонажей.
Таим наверняка не знал то-же, вот только я не припоминаю чтобы его это всерьез волновало (в отличии от Демандреда) его больше вопросы подчинения и сам Дема заботили. И это вполне логично если он печати ломать не собирается и никаких отмашек не ждет, ему на дракона может быть вполне фиолетово.

Странный вывод. Совсем странный. Опять какая-то непонятная мне логика.

Наверное она у вас слишком женская, а значит понять друг друга нам будет сложно.
но я попробую...
7 печатей сдерживали влияние ВПТ на мир, не смотря на это он сумел их сначала ослабить что позволило ему усилить свое влияние и в итоге сломал первую из них (сведений о том что кто-то ломал печати руками у нас нет, следовательно нужно предположить что разрушались печати исключительно воздействием ВПТ), осталось шесть печатей, влияние еще усилилось. Описанное повторяется еще несколько раз, и в итоге 4 печати сломаны, три еле держатся (были, если не ошибаюсь, в тексте упоминания что герои при виде печатей ощущали их хрупкость).
С момента обнаружения первой сломанной печати влияние ВПТ на мир выросло многократно, а следовательно каждую последующую печать разрушать ему было бы все проще и проще. За не столь продолжительное время саги разрушились 4 печати, с учетом очень сильного влияния на мир и отвратительного состояния самих печатей много времени на их разрушение (будь у ВПТ такое желание) уйти не должно.
Вот такая логика.

[Domon]

Очень сильно сомневаюсь, что Элайда вообще стала бы слушать Сине и Ко: Элайда твёрдо убеждена, что никаких ЧА нет и быть не может, а разговоры о ЧА - гнусная клевета с целью опорочить ББ. А уж когда Элайда в чём-то твёрдо убеждена...

Это всего лишь мнение, а не факты.

[Valz]

Ослабнет - вместо будет разрушено.

Я имел всю преграду целиком. Хотя признаю, что немного неточно выразился.

она озвучила и самые фейловые варианты с заплаткой абы как нибудь на неизвестный срок, с новой порчей на неизвестно какой части Силы

Главу перечитайте. Это озвучил Ранд.

То же самое касается и Эгвейн, почему она ЕМУ не сказала что допускает возможность ломать в последний момент (эта идея хоть и озвучивалась ею при Илэйн, она с ней так и не согласилась).

Обычно обе стороны сначала выдвигают неприемлимые для оппонента требования, а потом в процессе обсуждения приходят к компромиссу. Возможно, Эгвейн действовала именно так.

Прекрасно следует, и для меня загадка почему вы это игнорируете.

Нет, из того, что Ранд собрался ломаь печати вообще, не следует, что он собрался ломать их непосредственно перед запечатыванием. Ваш логический переход некорректен.

А остальные доводы вы решили проигнорировать

Остальных доводов насчет того, когда он собирался их ломать, в вашем посте не было. Просто размышления на тему, почему же он не сломал их раньше. Доводов я не вижу.
ну а мое мнение - ему нужна была поддержка и добровольное согласие правителей вообще и ББ в частности. Так как ни времени, ни сил примучивать их насильно у него не было. Поэтому досрочно Ранд их и не сломал.

Но она и сама на переговорах не выглядела человеком готовым на компромиссы по крайней мере в вопросе печатей.

Она выглядела человеком, который готов выслушать аргументы Ранда. Аргументов не прозвучало. Почему тогда она ни с того, ни с сего идти на компромисс?

Поверьте, ведут иногда и гораздо похлеще.

Зачем тогда таких экспертов слушать? Или пусть обосновывают свою точку зрения, или пусть проваливают. Как там в теории принятия решений: есть эксперты, а есть ЛПР - лицо/лица, принимающие решения. Раз уже Ранд расширил круг ЛПР, включив в него Эгвейн, то пускай связно изложит свою точку зрения.

Он вообще то мир спас. Да, дорогой ценой, но спас. А слушались бы Латру, кирдык наступил бы уже тогда.
А так сотня сделала всю грязную работу, а непричастных записали в герои.

Факт в том, что план ЛТТ не выполнил то, для чего он предназначался - убрать угрозу Тёмного. Вместо этого он её отсрочил.

[lionel]

В сотый раз: не Эгвейн озвучила этот вариант, а Ранд.

Ноэл, это уже даже е смешно  , потому что грешно смеяться над /текст удален внутренним цензором/. В сотый раз предлагаю Вам вернуться к тексту книги, написанному Сандерсоном и Джорданом (Ваш вариант можете сохранить, он удивительный и уникальный, ни у кого больше такого нет, но на форумах лучше обсуждать то, что другие имеют возможность прочесть).

— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один-единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.
   — Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз.

Итак, вариант неломания печатей все же Эгвейн озвучила, Ранд только рассуждает о том, как этот вариант может быть реализован. Поэтому поздравляю Вас, Вы в сотый раз соврамши  [rules].

[Domon]

В сотый раз: не Эгвейн озвучила этот вариант, а Ранд.

Главу перечитайте. Это озвучил Ранд.

Но она его и не отвергла, а вполне ухватилась за идею, типа ну и сойдет все равно лучше чем печати ломать.
Разлом? - нормально, Порча? - отлично, мы теперь готовы, три тыщи лет руку набивали.

[Valz]

За не столь продолжительное время саги разрушились 4 печати, с учетом очень сильного влияния на мир и отвратительного состояния самих печатей много времени на их разрушение (будь у ВПТ такое желание) уйти не должно.

Вот в этом-то вся и проблема. Много времени - это сколько? Нам неизвестно. Вы утверждаете, что не слишком много. Но это просто предположение, ничем не обоснованное. Или у вас есть график по датам, когда какая печать была сломана? С удовольствием ознакомлюсь.

[Valz]

вариант неломания печатей все же Эгвейн озвучила, Ранд только рассуждает о том, как этот вариант может быть реализован. Поэтому поздравляю Вас, Вы в сотый раз соврамши

:facepalm: :facepalm: :facepalm:Вариант запечатать поверху озвучил Ранд. Эгвейн только сказала, что этот вариант не так уж плох. Я не понимаю, как вы могли прочитать наоборот

[lionel]

Но она его и не отвергла, а вполне ухватилась за идею, типа ну и сойдет все равно лучше чем печати ломать.Разлом? - нормально, Порча? - отлично, мы теперь готовы, три тыщи лет руку набивали.

Домон, нельзя даже сказать, что Ранд озвучил этот вариант. Он просто раскрывает суть варианта, предложенного Эгвейн (не ломание печатей). Ноэл просто в очередной раз подменяет понятия .

[Valz]

Эгвейн своего варианта не предлагала. Она сказала, что делать так, как сказал Ранд - опасно, и она этого не допустит. А вот альтернативу озвучил сам Ранд. Кто что подразумевал, вопрос иной.

Но она его и не отвергла, а вполне ухватилась за идею, типа ну и сойдет все равно лучше чем печати ломать.
Разлом? - нормально, Порча? - отлично, мы теперь готовы, три тыщи лет руку набивали.

Ну, это уже уводит разговор в сторону.Вернемся немного назад.

И на собрании Эгвейн отстаивала принципиальную позицию не ломать ВООБЩЕ, и подействовал бы на нее довод "сломаю в последний момент" непонятно

Эгвейн предполагает, что Ранд собрался ломать печати сразу(разговор с Илэйн). Вариант "сломаю в последний момент" не прозвучал ни с той, ни с другой стороны. Так что вы вступаете в область предположений, где руководствуетесь уже не текстом, а собственным представлением о персонаже. Которые вряд ли может быть аргументом в нашем споре. Так как, например, мне она показалась вполне договороспособной, и я в ответ точно так же могу заявить, что такой довод на неё подействовал бы - тем более, что она сама рассматривала такой вариант. Но вместо этого Ранд продолжает убеждать, что ничего не случится, и можно рискнуть.

[Domon]

а потом в процессе обсуждения приходят к компромиссу. Возможно, Эгвейн действовала именно так.

Вы ошибаетесь, компромиссы в принципе были возможны но только не в вопросе "ломать нельзя".

Нет, из того, что Ранд собрался ломаь печати вообще, не следует, что он собрался ломать их непосредственно перед запечатыванием. Ваш логический переход некорректен.

из того, что Ранд собрался ломать печати вообще, не следует, что он собрался ломать их вот прямо сейчас.
Логика корректна, вы просто не хотите это признать.

Остальных доводов насчет того, когда он собирался их ломать, в вашем посте не было. Просто размышления на тему, почему же он не сломал их раньше. Доводов я не вижу.

Вы не хотите их видеть, вы уже всё для себя решили.

ну а мое мнение - ему нужна была поддержка и добровольное согласие правителей вообще и ББ в частности. Так как ни времени, ни сил примучивать их насильно у него не было. Поэтому досрочно Ранд их и не сломал.

Зачем ему их "примучивать" и для чего ему их согласие? печати в кармане - взял и сломал.

Она выглядела человеком, который готов выслушать аргументы Ранда. Аргументов не прозвучало.

Аргументы были, от них отмахнулись элементарно: "Ты этого не знаешь". А таким ответом можно отвергнуть любой довод.

[garikyan]

Саммит - это кратковременная встреча глав государств. Переговоры же подразумевают обычно длительный процесс. Ну и вполне логично, что слова "саммит" в мире КВ нет.

Я цитату привел чтобы показать, что Эгвейн считает, что находится на переговорах, Вы уверены что она на саммите, кто прав? Что насчет Серой, может все-таки ее взять с собой, а не Гавина?

Да потому, что это не разговор двух минут. Особенно если тебя не желают слушать.

я уже говорил, что Эгинин она ничого доказывать не должна была.

Что за разговор не 2-х минут, как и когда она планирует его начать, расскажите пожалуйста, желательно с цитатами из книги.
Кому и что должна доказывать Эгвейн?
Для начала надо сообщить Дракону то что известно, даже если это неразгаданная пометка к пророчеству, ПА этого не сделала. Кроме "нельзя, все погибнут" нет ничего. Что в тех бумагах которые готовили Коричневые? Почему их нет у Эгвейн на переговорах?

Частично согласен. Она пришла на переговоры, надеясь, что будет с кем разговаривать. Увы, Ранд не был в этом заинтересован.

А чем же они занимались почти всю 5-ю главу ПСв? Вели переговоры, на которых Эгвейн сопротивляется любой инициативе  Ранда, при этом не предлагая своих собственных. Не можешь сама ничего придумать - выполняй то что придумали другие, кричать "да ты неправ и все не так" может любой.

почти согласна вообще-то.

Это огромный прогресс почти согласиться с овечьим пастухом. Поздравляю ПА.

[forvi]

— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один-единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.
   — Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз.

Итак, вариант неломания печатей все же Эгвейн озвучила, Ранд только рассуждает о том, как этот вариант может быть реализован. Поэтому поздравляю Вас, Вы в сотый раз соврамши

Это слова именно Ранда.
Другое дело, ему такой вариант ой как не нравится, и его опасения вполне обоснованны.
Но дело не в этом. Сказал бы, что странно бросаться обвинениями в адрес оппонента, приводя в качестве доказательства цитату, подтверждающую правоту оппонента же.  

[Domon]

Эгвейн своего варианта не предлагала. Она сказала, что делать так, как сказал Ранд - опасно, и она этого не допустит. А вот альтернативу озвучил сам Ранд. Кто что подразумевал, вопрос иной.

Ранд не только альтернативу озвучил но и указал на его недостатки и опасности, Однако Эгвейн столь озаботившись опасностями первоначального плана, опасности и недостатки альтернативного практически игнорирует. Почему?
не потому ли что он отвечает главному критерию - "не ломать".

[Valz]

Вы ошибаетесь, компромиссы в принципе были возможны но только не в вопросе "ломать нельзя".

Докажите, у меня иная точка зрения. Эгвейн пришла услышать аргументы Ранда.
 

— Ты не сломаешь их, если я остановлю тебя, Ранд.
   — С чего бы тебе останавливать меня, Эгвейн? Назови мне хоть одну причину, по которой сломать печати было бы плохой идеей.

Эгвейн не говорит "я остановлю тебя, ты их не сломаешь", а использует слово "если". А дальше Ранд интересуется, что же это за "если".
Ну и разговор с Илэйн, где она вполне допускает такую возможность - естественно, если будет необходимость.
 

— Сёстры, собиравшие эти сведения по моей просьбе, пришли к тому же заключению, что и я, — продолжила Эгвейн. — Может и настанет время сломать печати, но не в самом начале Последней Битвы, что бы там Ранд ни думал. Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей. Я не желаю поставить на карту всё мироздание ради одного из чересчур эффектных замыслов Ранда.

из того, что Ранд собрался ломать печати вообще, не следует, что он собрался ломать их вот прямо сейчас.

Само собой, только из этого - не следует.

Логика корректна, вы просто не хотите это признать.

Нет, она некорректна.

Вы не хотите их видеть, вы уже всё для себя решили.

Давление - не лучший способ убедить меня в чем-либо, уж поверьте .

Зачем ему их "примучивать" и для чего ему их согласие? печати в кармане - взял и сломал.

Он хочет объединить силы. Для этого ему необходимо уговорить/заставить действовать их на своих условиях. Силой он этого сделать не может. А ломать печати и ставить перед фактом - не лучший способ продемонстрировать, что он в здравом уме и способен принимать взвешенные, разумные решения, и сможет нормально руководить в таком ответственном деле, как война с Тенью.

А таким ответом можно отвергнуть любой довод.

Не любой. И Ранд действительно не предьявил ничего, кроме собственного мнения. Ни-че-го.

Я цитату привел чтобы показать, что Эгвейн считает, что находится на переговорах, Вы уверены что она на саммите, кто прав?

Это было что-то вроде саммита G8. Решения принимались на уровне глав государств. Поэтому вполне логично взять с собой наиболее влиятельных. Ну а Гавин - чтобы никому не было обидно(как написано в тексте). Кстати, вы забываете, что деление на Айя определяет зачастую только общий вектор деятельности АС, и дипломатией занимаются не только Серые.
Вот у Моргейз в советницах была Красная. Хотя, казалось бы, это совсем не её профиль.

Кому и что должна доказывать Эгвейн?

Свою точку зрения - Ранду. А он свою - Эгвейн.

Почему их нет у Эгвейн на переговорах?

как и когда она планирует его начать

На мой взгляд, встреча правителей - совсем не то место, чтобы обложиться книгами и вычитывать пророчества. Не тот формат.

Что в тех бумагах которые готовили Коричневые?

Мы ищем, но пока эти записки — всё, что удалось отыскать о печатях, узилище Тёмного и о нём самом.

Не можешь сама ничего придумать - выполняй то что придумали другие, кричать "да ты неправ и все не так" может любой.

Она не кричит, а ставит вполне разумные вопросы, на которые Ранд не может/не хочет дать ответа. Если у кого-то из участников совещания есть план - это не значит, что нужно его выполнять, не рассмотрев и не обсудив предварительно. Так как можно только ухудшить ситуацию.

опасности и недостатки альтернативного практически игнорирует. Почему?

Не игнорирует. Если вас поставить перед выбором - возможная Порча/Разлом или вероятная победа ВПТ, что бы вы выбрали? А Эгвейн предполагает, что именно такой выбор перед ней стоит.

— Я затеяла этот спор не из-за какой-то идиотской надежды на возвращение порчи, — продолжила Эгвейн. — Ты знаешь, я выше этого. Речь о защите всего человечества. Не могу поверить, что ты готов поставить всё на карту ради ничтожного шанса.