Эгвейносрач

[Сэм]

Одна проблема - вы врать можете, а она - нет  так что мотивация у Эгвейн именно такова, как она сказала.

[off-topic]спасибо на добром слове  :2funny:, интересно, имели ли вы в виду то, что сказали [/off-topic]

[Сэм]

За любую? Вы уверены?

Речь идет о любой возможной альтернативе - да. Обсуждать стоило ЛЮБУЮ. Если б у Эгвейн был третий план, она бы его озвучила.

[Laenare]

Речь зашла о том, кто озвучил план наложить печати поверх старых.

- И чем он рискует? - спросила Найнив - Тёмный так и так освободится, когда рухнет последняя. Куда лучше, если это произойдёт в тот момент, когда Ранд будет готов к битве с ним.
- Да, но это же печати? Этот план слишком безрассуден. Уверена, Ранд может победить Тёмного и запечатать его снова без подобного риска.

И у ПА есть план - сделать так, как раньше.

[Valz]

Ну, если уж на то пошло, то перевод не совсем верный (на мой взгляд).

— Я затеяла этот спор не из-за какой-то идиотской надежды на возвращение порчи, — продолжила Эгвейн. — Ты знаешь, я выше этого.

"I am not making this argument in some fool hope to restore the taint," Egwene said. "You know I'm better than that.

То есть, Ранд её обвинил, а Эгвейн говорит, что нет, она лучше, чем он сказал, и не занималась бы такими глупостями

[Эоэлла]

Valz, Вы, очевидно издеваетесь, ибо, пройдя по ссылкам, обнаруживаю там далеко не Domona даже, на как бы пост которого Вы как бы сослались, а пару других людей, а в итоге обнаруживаю вот это:

Одно предложение есть

Лэйнир проделала отличную работу, откопав все тексты. Не вижу смысла ее повторять, чтобы накормить... голодных. На время счастливо Вам

Да, эта тема не только отбросила копыта, но и стала попахивать. Бывает же...

[Valz]

Речь идет о любой возможной альтернативе - да. Обсуждать стоило ЛЮБУЮ. Если б у Эгвейн был третий план, она бы его озвучила.

Ммм, альтернатива - сдаться Тени:) Тоже надо было обсуждать?

Вы, очевидно издеваетесь, ибо, пройдя по ссылкам, обнаруживаю там далеко не Domona даже, а пару других людей, а в итоге обнаруживаю вот это:

И третий раз за два дня обвиняю вас в том, что выдернули цитату из контекста. думаю, что не в последний.
Восстанавливаем всю цепочку:

Конечно, запечатывание поверх старой заплаты, которое по мнению того, кто накладывал её, ведёт к фейлу, даёт больше гарантий. И, возможно, порчу. Какое приятное совпадение, ага

Это что, единственная альтернатива?

Не вижу других предложений, в том числе от Эгвейн.

Цитировать
— Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.
Одно предложение есть Улыбка

Перпетуум мобиле.

Да, извиняюсь, немного потерял нить разговора

Я ответил на пост R_NEW, не учитывая весь разговор. И исправился.

[Valz]

Цитата: Valz от Сегодня в 17:14:04
Речь зашла о том, кто озвучил план наложить печати поверх старых.

Думаю, должен уточнить. Разговор шел именно о совете.

И на собрании Эгвейн отстаивала принципиальную позицию не ломать ВООБЩЕ, и подействовал бы на нее довод "сломаю в последний момент" непонятно, ведь она озвучила и самые фейловые варианты с заплаткой абы как нибудь на неизвестный срок, с новой порчей на неизвестно какой части Силы (или на обеих, хотя что-то мне подсказывает о порче на саидар она не задумывалась, а с порчей уже бороться нечем), т.е. выразила готовность даже к новому разлому, и полному краху потом, но вариант с ломанием даже не мелькал.

Так что если хронологически по книгах, то этот вариант озвучила сначала Эгвейн. Но на совете высказал план и говорил о заплатках и порче говорил именно Ранд, а не Эгвейн - как утверждал Domon.

[forvi]

Ладно, попробую еще раз. Я привел цитату, которая показывает, что Ранд лишь анализирует предложение Эгвейн, которое состоит в том, что запечатывать Узилище надо не ломая печати. Анализ предложения Эгвейн никак не может считаться озвучиванием плана по сути. Это не его план, он лишь пробует понять, к чему это план им. Скудомыслия Престола Амерлин может привести.
Хотя если очень хочется соврать по-айзседайски, формально не нарушая запрета на ложь, то таки да, можно утверждать, что этот никчемный план Эгвейн не озвучивала. Формально она лишь орала как оглашенная: "Печати ломать нельзяяяяяяяяяяяя!!!!!"

Об  "оглашенности":

Видение изменилось, и перед Эгвейн оказалась сфера. Откуда-то она знала, что эта сфера — их мир. Мир, покрытый трещинами. В безумном порыве она крепко обвязала его верёвками, стараясь стянуть его воедино. Она могла удержать его от разрушения, но это отнимало так много сил...

Видение-сон показывают, что у Эгвейн несколько другая, отличная от выдуманной, мотивация.

О "я привел цитату". Привожу ее полностью, поскольку "кастрированный" вами диалог оставляет в тени развитие конфликта и "скрывает" мотивы действий его героев.:

Спойлер

  — Ты не сломаешь их, если я остановлю тебя, Ранд.
  — С чего бы тебе останавливать меня, Эгвейн? Назови мне хоть одну причину, по которой сломать печати было бы плохой идеей.
  — Хоть одну причину кроме того, что это выпустит Тёмного в мир?
  — Во время Войны Силы он не был свободен, — сказал Ранд. — Он мог касаться мира, но незапечатанная Скважина не освободит его незамедлительно.
  — А какова была цена того, что он мог касаться мира? Посмотри вокруг. Кошмары, ужасы, разрушения. Ты знаешь, что творится с землёй. Ходячие мертвецы, странные искажения Узора. И это происходит, когда печати всего лишь ослабли! Что произойдёт, если мы и впрямь сломаем их? Одному Свету известно.
  — Мы должны пойти на этот риск.
  — Не согласна. Ранд, ты же не знаешь, что будет после того, как ты избавишься от печатей. Ты даже не знаешь, не освободит ли это его. Ты не знаешь, насколько близок он был к тому, чтобы покинуть своё узилище, когда Скважину запечатывали в прошлый раз. Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир! Что, если наша единственная надежда в том, что на этот раз он не полностью свободен, что его сдерживают печати?
  — Это не сработает, Эгвейн.
  — Ты не знаешь этого. Да и как ты можешь знать?
  Он замешкался.
  — Многое в нашей жизни неопределённо.
  — То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала. Читал ли ты работы тех, кто изучал и размышлял над этим?
  — Догадки Айз Седай.
  — Это вся информация, которой мы располагаем, Ранд! Открой узилище Тёмного — и всё может погибнуть. Нужно быть осторожней. Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!
  К её удивлению, Ранд медлил с ответом. Свет, он размышлял. Неужели ей удалось достучаться до него?
  — Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один-единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.
  — Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.
  — Всё снова может закончиться порчей.
  — На этот раз мы готовы к ней. Да, это не идеальный способ. Но Ранд... действительно ли нам нужно так рисковать? Рисковать судьбой каждого живого существа? Почему бы не пойти простым, уже известным путём? Починить заново печати. Укрепить узилище.
  — Нет, Эгвейн, — Ранд отпрянул. — Свет! Так вот в чём дело? Вы, Айз Седай, хотите, чтобы саидин снова была запятнана. Вас пугает одна только мысль о том, что способные направлять мужчины подорвут ваш авторитет!
  — Ранд ал'Тор, не смей быть таким идиотом.

[свернуть]

Думаю, понятно, что изначально мотивация Эгвейн далека от "одержимости" и "истерик"? Понятно, как оба героя переходят от разговора к конфликту именно потому, что ни один из них не представляет последствий того или иного выбора?
Эгвейн не может признать правоту Ранда, а Ранд "бросает кости" в надежде на выигрыш.

Но куда проще заявить об "одержимости", чем разбирать этот скучный до невозможности текст... 

[Rubanok]

Правда?

Не надо "умничать" приписывая мне то, чего я не писал. Где в моих словах вы увидели "Эгвейн - мразь"? Я написал вполне конкретно: "Мне не надо её чернить. Всё её слова и поступки в тексте книги расписаны. И во многом они глупые и мерзкие". Ну и где тут про то, что она мразь? И да, она хуже. Я высказывался ранее, что хотел бы, чтобы её образ был более адекватным, чтобы она была лучше, чем её изобразили в последних книгах. Но автор в своем праве и получилось то, что получилось, т.е. человек совершающий глупые и мерзкие поступки. Остается только фанфики писать, где Эгвейн (да и Гавин заодно) более адекватные персонажи.

[garikyan]

Это было что-то вроде саммита G8. Решения принимались на уровне глав государств. Поэтому вполне логично взять с собой наиболее влиятельных. Ну а Гавин - чтобы никому не было обидно(как написано в тексте). Кстати, вы забываете, что деление на Айя определяет зачастую только общий вектор деятельности АС, и дипломатией занимаются не только Серые.
Вот у Моргейз в советницах была Красная. Хотя, казалось бы, это совсем не её профиль.

Думаю стоит остановиться на термине употребленном автором - переговоры. Логично взять наиболее полезных, откуда Ранду знать какое положение в иерархии ББ занимают АС отобранные Эгвейн, для него они просто АС ББ. Думаете Восседающие обиделись бы, если бы Эгвейн вместо Гавина взяла бы Серую? У Элайды же вроде было видение или пророчество какое-то про Андор и ПБ потому она и стала советницей там, если я не ошибаюсь.

Свою точку зрения - Ранду. А он свою - Эгвейн.

Мне кажется сразу после слов Ранда о "догадках Айз Седай" Эгвейн стоило озвучить то пророчество и пометку к нему, которые они обсуждали с Илэйн в 1-й главе, она этого не делает и потом тоже ни слова до конца главы, это ее упущение и я не вижу ему оправданий.

На мой взгляд, встреча правителей - совсем не то место, чтобы обложиться книгами и вычитывать пророчества. Не тот формат.

Сразу после совета на Поле Меррилор Ранд отправляется в Эбу Дар, а затем к ШГ и Эгвейн об этом известно, когда еще как не сейчас рассказать все что известно о печатях и когда их ломать?

Мы ищем, но пока эти записки — всё, что удалось отыскать о печатях, узилище Тёмного и о нём самом.

С этим полностью согласен, но их нет на переговорах у Эгвейн и она не может показать их Ранду для усиления своей позиции. Еще одна ошибка ПА.

Она не кричит, а ставит вполне разумные вопросы, на которые Ранд не может/не хочет дать ответа. Если у кого-то из участников совещания есть план - это не значит, что нужно его выполнять, не рассмотрев и не обсудив предварительно. Так как можно только ухудшить ситуацию.

Пусть предложит свой план, не смог прочитать про него в книге к сожалению. Вам известно в чем заключался план Эгвейн?

[Valz]

Думаете Восседающие обиделись бы, если бы Эгвейн вместо Гавина взяла бы Серую?

Думаю, да В книге четко озвучены причины выбора именно тех, кто был с Эгвейн.

У Элайды же вроде было видение или пророчество какое-то про Андор и ПБ потому она и стала советницей там, если я не ошибаюсь.

Я намекал на то, что переговоры могут вести не только Серые. У АС разносторонняя подготовка.

Мне кажется сразу после слов Ранда о "догадках Айз Седай" Эгвейн стоило озвучить то пророчество и пометку к нему, которые они обсуждали с Илэйн в 1-й главе, она этого не делает и потом тоже ни слова до конца главы, это ее упущение и я не вижу ему оправданий.

Это всё имеет смысл только в комплексе, и если оппонент готов слушать. А если ему не нужны "догадки АС" и (вероятно) "догадки Сновидиц", то зачем метать бисер перед свиньей пастухом?

Сразу после совета на Поле Меррилор Ранд отправляется в Эбу Дар, а затем к ШГ и Эгвейн об этом известно

Может, я пропустил, но когда это до/во время совета Ранд оговаривал, что он будет делать сразу после совета?

не может показать их Ранду для усиления своей позиции. Еще одна ошибка ПА.

Эгвейн нужно было просто помахать стопкой бумаги?

Пусть предложит свой план, не смог прочитать про него в книге к сожалению. Вам известно в чем заключался план Эгвейн?

На последних двух страницах я, по-моему, изложил свою точку зрения (и её даже успели обсудить). Сделать так, как раньше.

[Superradge]

Думаете Восседающие обиделись бы, если бы Эгвейн вместо Гавина взяла бы Серую?
Думаю, да Улыбка В книге четко озвучены причины выбора именно тех, кто был с Эгвейн.

     Если Эгвейн следовало так отслеживать соотношение Айя , их авторитетов  в составе делегации , даже уравнять соотношение " салидарских " и " несалидарских " сестёр - это свидетельствует о том , что раскол в ББ и его последствия далеко не преодолены , следовательно сама ББ не готова ( в полной мере уж точно ) к ТГ . Вот что важно . О чём , собственно , неуверенная в себе , непоследовательная позиция ПА на Совете и свидетельствует .

[Valz]

раскол в ББ и его последствия далеко не преодолены

А вы думали, за месяц забудутся предыдущие полтора года? Не всё так просто.

неуверенная в себе , непоследовательная позиция ПА на Совете

Цитатами подтвердите, пожалуйста. Особенно насчет "неуверенная".

[Domon]

Да, эта тема не только отбросила копыта, но и стала попахивать. Бывает же...

ты совершенно права.
Спор уходит в какие-то дебри софистики, и становится просто не интересной...

как будто то что именно устами Ранда произнесена единственная альтернатива нормальному способу делает вариант "залатай абы как" планом Ранда.
Это не план Ранда, план у него один, озвученный с самого начала, он просто объясняет что делать по другому не менее опасно и может привести к полной жопе если не сразу то в перспективе. Альтернативным "залатай абы как" становится когда его начинает отстаивать Эгвейн, которая из-за отсутствия своих вариантов  хватается за гораздо более худший лишь бы не позволить сломать печати.

Не имею ни малейшего желания пережевывать это все по двадцатому кругу, и тратить время на то что в интернете кто-то не прав. Потому как со стороны я сейчас кажусь себе человеком спорящим с забором.
Вы не согласны с моим мнением? Имеете полное право иметь свое. Но я на эту тему больше спорить не собираюсь.

[Родривар Тихера]

Цитата: Эоэлла от Сегодня в 17:23:07
Да, эта тема не только отбросила копыта, но и стала попахивать. Бывает же...

ты совершенно права.
Спор уходит в какие-то дебри софистики, и становится просто не интересной...

Тема не только отбросила копыта и начала попахивать - похоже, что в ней завелись уже зомби: кто то, как мне кажется, опять начал "накручивать счетчик".
Не писал тут уже давно, но читаю более менее регулярно - и в теме текущей дискуссии. Количество новых лиц тоже не слишком выросло. Но где то за последний месяц в предпоследней графе, где "уважение", счет вырос аж в полтора раза - при том, что и в других пунктах тоже прибавилось очков
Товарищи эгвейнофилы, раз уж вам не в лом регить черные ники и "крутить барабан" - так делайте это хотя бы поаккуратнее, что ли.