Эгвейносрач

[Rubanok]

Это всего лишь ИМХО Rubanka, ничем не доказанное.    Ты пытаешься доказать совсем не то, что утверждает Родривар: он говорит, что Эгвейн хотела "опустить" Найнив, ты же доказываешь, что Эгвейн не хочет "чтобы её обвинили в подыгрывании "подруге". Да, такое сказано:   Найнив это принимает и к этому готова. Но дальнейший твой вывод неверен: ты полагаешь, что Эгвейн боится за свою шкуру, а я думаю, что Эгвейн опасается того, что Найнив на этом основании могут Испытание не засчитать.

Вообще-то там целый ворох комплексов Эгвейн. Желание "опустить" Найнив в том числе, хотя это и несоклько неверное слово. Эгвейн желает, чтобы Найнив была тем, чем она, "великая" ПА, её хочет видеть. А про то, чтобы та прошла испытание, так это просто еще один страх Эгвейн - если Найнив стараниями шаленосок провалится, то это послужит доказательством, что возвышение её как АС указом Эгвейн было ошибкой. Это в свою очередь удар по авторитету Эг. Вместе с тем, о жизни и здоровье Найнив она беспокоится в последнюю очередь, потому как то, что Эг там насоздавала ни жизни ни здоровью не способствует. Один неверный шаг или случайность и Найнив труп. Правда в этом случае никто не скажет, что ПА делала какие-то "поблажки", да. Фэйл Эг будет только частичный. Если Эгвейн нужны были Найнив  и Илэйн в качестве АС, а не овцы на заклание Совету, то она бы послала все претензии шаленосок лесом ибо никто из них не сделала большего, чем сделали для мира и людей эти двое. А собственно любое поднятие Советом вопроса о статусе Найнив и Илэйн вообще можно было расценить как попытку если не нового мятежа, то подрыва власти ПА ибо ПА в своем праве издавать указы, имеющие силу закона, а подрывая власть ПА Совет тем самым очередной раз подрывает авторитет ББ. И Салидарский Совет в свое время фактически в тряпочку промолчал про возвышение устроенное Эг. И вдруг у кого-то заиграло. И не надо про то, что она говорила Найнив и Илэйн, что мол попробует уломать Совет. Если бы Эг действительно этого хотела, а не пихать "подруг" в смертельно опасный артефакт, то вообще вопроса на встрече не подымала бы ибо это бессмысленно в принципе или же рассказала бы по факту, мол, Совет я приструнила. А так это скорее попытка напомнить "подругам", что ПА такая "милостивая" и что они ей должны быть по сути благодарны. Т.е. банальная попытка очередной раз утвердить свою власть, но уже среди "подруг".

[Noal Charin]

Вообще-то там целый ворох комплексов Эгвейн.

Опять - это всё твои предположения, вовсе не бесспорные, поскольку ты основываешься на ошибочных посылках.
И "послать шаленосок лесом" Эгвейн не может - она ещё не настолько сильно укрепилась на посту Амерлин. И на Испытание Эгвейн никого не толкала - просто потому, что она и не предполагала, что Найнив уже знает 100 плетений. И Найнив сама заинтересована в том, чтобы пройти Испытание и снять все вопросы по своему поводу.  И т.д. и т.п.
Впрочем, это всё уже неоднократно обсуждалось.

[Tolik_sos]

Вот только не надо мне доказывать, что моё мнение какое-то другое, а не то, которое я высказал.

А я это не доказываю. Я доказываю, что вы расматриваете под очень узким углом, отрицая такие важные вещи как истинная мотивация и цели. Вводя несуществующее противоборство. И заявленые требования зная что Эгвейн по сути своей кроме, не ломания печатей ничего не заявила.
  Как я вам ответил сразу после этого вашего поста:

На мой взгляд, надо смотреть поглубже

[Noal Charin]

Вводя несуществующее противоборство

Вообще-то о противоборстве (противостоянии) говорится прямым текстом.

Я доказываю, что вы расматриваете под очень узким углом

Ну, можно сказать и так. Можно мой пост свести к утверждению, что Ранд был неправ, пытаясь провести свои идеи путём навязывания их посредством ультиматума. И заслуга Эгвейн в том, что она не позволила этого сделать (что в дальнейшем привело к существенному улучшению предложений Ранда).

[Tolik_sos]

Вообще-то о противоборстве (противостоянии) говорится прямым текстом.

Мыслями, Эгвейн. И само это определение в её голове - неверно. И несет вред Силам Света.

Можно мой пост свести к утверждению, что Ранд был неправ, пытаясь провести свои идеи путём навязывания их посредством ультиматума.

Вопрос о едином командований и о том кто это командование примет достаточно сложен. Вот представте что вы Эгвейн, и логически доказываете что именно вы лучший кондидат на этот пост, при том что у вас нулевой боевой опыт и Брина трогать вы не можете, а то его назначат на этот пост и заберут у Вас. Шансов почти нет, на мой взгляд. Как и Ранд при логическом решений этого вопроса уткнеться в то что он не сможет одновременно командывать армией и воевать с Темным. Логических решений этого вопроса нет. И отсюда необходимость продавить этот вариант. То же самое и с ДМ, не все захотят его подписать, а значит надо что - то предложить как плату за это. Причем одно для всех. И это проблема, которую Ранд может решить только, частично силовым способом.
   Вы забываете что две - трети проблем связаны не с Эгвейн, а с со всеми провителями скопом(хотя Эгвейн и одна из них), и от этого игра такая сложная.

И заслуга Эгвейн в том, что она не позволила этого сделать (что в дальнейшем привело к существенному улучшению предложений Ранда).

Эгвейн увидела спину Ранда. Это все чего она добилась. Конструктивный диалог появился только с появлением Морейн, а там Ранд пошел на уступки, и совсем не факт что если бы Эгвейн уступила бы ему, он бы не сделал бы эти уступки ей, а не Морейн.

[forvi]

Если по Марку Аврелию, то увы - нет.

Не стоит привлекать для доказательства позиции человека, жившего в иных исторических условиях. Его слова могут нравиться вам, или отражать ваше настроение, - но не имеют никакого отношения к реальности, которая описана в тексте и к Миру Колеса. На вашу же "критику" мог бы ответить... да хоть этими словами:

ибо  воистину  прекрасное  нуждается  ли  в чем? Не более,  чем  закон,  не  более,  чем  истина,  не  более,   чем преданность  и  скромность.  Что  из  этого  украсит хвала, что испортит брань?

Можете аргументировать эту "гиперответственность", на примерах до этого собрания? И что вы вообще понимаете под понятием "гиперответственность"? И что отличает борьбу за власть ради власти, и борьбу за власть ради "гиперответственности"?

Только лишь упорство "критиков" Эгвейн, не желающих признать очевидного.
Что до аргументации "гиперответственности"... 
No проблем.  Не буду даже цитировать написанное собой же немногим ранее.  Достаточно взять любое утверждение, используемое для "критики" Эгвейн, и очистить его от тщательно навязываемого Эгвейн образа "нехорошего человека".
Да то же "мы все, что есть у мира..." 

[Tolik_sos]

Только лишь упорство "критиков" Эгвейн, не желающих признать очевидного.

Отвечайте, пожалуйста, на поставленые вопросы. А не уводите разговор в сторону своими шутками.

[forvi]

Отвечайте, пожалуйста, на поставленые вопросы. А не уводите разговор в сторону своими шутками.

Уважаемый Tolik_sos, я ответил.
Повторюсь.
"Мы все, что есть у мира" - явная гипербола. И сказать ее в той ситуации мог человек либо искренне, в риторическом порыве. Принимая на себя ответственность за происходящее. Либо - манипулятор, рвущийся к власти и играющий на толпу. Читателю или критику остается лишь не выдергивать сказанное из контекста, но, оставаясь в границах текста, постараться понять - кто перед ним.
Что, собственно, я и делал в своих подробных до зубовного скрежета постах. Из которых, если уж судить sine ira et studio, - достаточно очевидна тщетность попыток раскрасить Эгвейн только в черную (или белую) краски.  
Дальнейший разбор мнений и событий, - хотя бы слов отвечающей на вопрос Теламона Суан Санчес, - показал, что и слова Марка Аврелия Антонина будут уместны в качестве антитезы "негодяйскости" Эгвейн. Если, конечно, не считать их белой краской, наляпываемой втуне, а компенсацией Узора данного форума  (та самая шутка Люьса Терина). Шучу.
Что до разбора этого вот видения-сна Эгвейн:

"Видение изменилось, и перед Эгвейн оказалась сфера. Откуда-то она знала, что эта сфера — их мир. Мир, покрытый трещинами. В безумном порыве она крепко обвязала его верёвками, стараясь стянуть его воедино. Она могла удержать его от разрушения, но это отнимало так много сил..."

- я его уже приводил...

В Принуждение Халимы они ведь тоже не хотят верить. Никакие оправдания для Матери не допускаются.

Эоэлла, поверите мне на слово, - писал, что я согласен с готовящемся/проводимом принуждении? А то я ж такой: и цитат приведу, и распишу - кто есть ху.

[Noal Charin]

За что ты так сильно уважаешь кадсуане и эгвейн?

Когда-то я отвечал на вопрос про Кадсуане в соответствующей теме. Найду - дам ссылку.
А насчёт Эгвейн хорошо сказала feone. Рекомендую:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17848.msg753754.html#msg753754

[Lord_Nikolas-the_First]

На самом деле, план ранд изменил после прихода морейн и слов авиенды. Заслуги эгвейн тут нет.

[Lord_Nikolas-the_First]

Прощения прошу за оффтоп, но скажите, раздел личного творчества совсем умер?

[Noal Charin]

На самом деле, план ранд изменил после прихода морейн и слов авиенды. Заслуги эгвейн тут нет.

В отсутствие противостояния Эгвейн Ранд, скоре всего, продавил бы свой первоначальный план - и на этом всё бы закончилось. Никакая Морейн уже бы не помогла: он просто не стал бы никого слушать.
Ранд прислушался к словам Морейн только потому, что его первоначальный план не проходил, а договор с остальным миром был ему необходим.

[Lord_Nikolas-the_First]

   В отсутствие противостояния Эгвейн Ранд, скоре всего, продавил бы свой первоначальный план - и на этом всё бы закончилось. Никакая Морейн уже бы не помогла: он просто не стал бы никого слушать.
Ранд прислушался к словам Морейн только потому, что его первоначальный план не проходил, а договор с остальным миром был ему необходим.

С чего ты взял? Он очень трепетно относился к морейн. Я думаю, он прислушался бы к ее совету. Хотя правды мы не узнаем никогда, можно предположить, что эгвейн его просто раздраконила, и все. В конечном итоге, это хуже чем то состояние, в котором он пришел. Я склонен полагать, что то, что он выслушал морейн после всего-большая удача. До слов эгвейн он не был раздражен точно. К тому же, если на мгновение забыть про слова эгвейн, авиенду и айил никто не отменял, они вставили бы свои пять копеек в любом случае-они, в отличии от мокроземцев, не боятся ранда и никто, даже кар'а'карн, не вправе лишать их чести. Там уже и перрин подтянулся, он независимая от эгвейн переменная. Так что какие-то поправки к договору были бы сделаны в любом случае. А насчет печатей-про морейн я уже писал выше.

[Superradge]

раскол в ББ и его последствия далеко не преодолены
А вы думали, за месяц забудутся предыдущие полтора года? Не всё так просто.

    при чём здесь " просто " и " не всё так просто " ? Вы что , не согласны с моим утверждением ? Так и напишите , а не отвечайте вопросом на вопрос , а то понятно , что у вас нет ответа по существу , кроме как что то написать .

[Rubanok]

   В отсутствие противостояния Эгвейн Ранд, скоре всего, продавил бы свой первоначальный план - и на этом всё бы закончилось. Никакая Морейн уже бы не помогла: он просто не стал бы никого слушать.

Ранд прислушался к словам Морейн только потому, что его первоначальный план не проходил, а договор с остальным миром был ему необходим.

Ранд вполне может прислушаться к чужим словам, как он это делал с Перрином, Морейн и другими людьми. Но Эгвейн ничего дельного не сказала. Ранд возможно достиг бы своего на совете, но это не значит, что в дальнейшем он планы никак не скорректировал бы. Эгвейн на совете ничего толком не предложила. У неё не было реального альтернативного плана по запечатыванию, ни толковой альтернативы МД (не будь МД, после ТГ Шончан спокойно поглотили бы раздолбанную войной Рандландию). Эгвейн считает, что ББ должна возглавлять силы человечества в противостоянии Тени в ТГ, но забывает, что ББ не смогла противостоять ни кучке Отрекшихся, ни предотвратить войны и голод, которые раздирали Рандландию в преддверии ТГ, ни даже сохранить единство в рядах самих шаленосок. ОБъективно доверять им руководство было бы ошибкой, учитывая, тем более, что "аскол в ББ и его последствия далеко не преодолены".

Вообще-то ничто не мешало Ранду продавить свои планы позднее. На это ушло бы время, возможно переговоры длились бы дольше, но он бы своего достиг, а может не заявись Морейн, правители бросились бы за Рандом следом пытаясь все же как-то договорится. Реально противостоять ВД с оружием в руках, когда ТГ уже фактически идет это безумие. И если у Эг нет мозгов этого осознать, то у других наверняка есть. Там половина правителей присягала Ранду на верность (Порубежники, Грегорин (который к слову всего-лишь Наместник и может быть заменен в любой момент), Дарлин, Аллиандре (через Перрина)), а другие служат ему (Брелейн) или не настроены с ним конфликтовать (Илэйн, Алсалам) и поддерживают его (Перрин, который тоже его Наместник). Ну а от Роэдрана толку в принципе мало.