Эгвейносрач

[Superradge]

В отсутствие противостояния Эгвейн Ранд, скоре всего, продавил бы свой первоначальный план - и на этом всё бы закончилось. Никакая Морейн уже бы не помогла: он просто не стал бы никого слушать.
Ранд прислушался к словам Морейн только потому, что его первоначальный план не проходил, а договор с остальным миром был ему необходим.

    Это всего лишь ваше мнение . То , что так бы произошло - совсем не факт . Ранд , вполне мог построить действенный план и при отсутствии противостояния Эгвейн , а уж при её сотрудничестве - наверняка . Именно сотрудничества он и ждал , а получил то , что получил , - противостояние .

[Tolik_sos]

Повторюсь.

И опять нет ответов на мой вопросы? Конечно я могу ответить, в стиле: - Мы все, что есть у мира, это не мотивация, а диагноз. Что в принципе будет близко к истине. Но это только приведет к очередным спорам и оскорблениям. Так что постараюсь сам ответить на собственные вопросы, чтобы хоть как то вернуть разговор в конструктивное русло.

Можете аргументировать эту "гиперответственность", на примерах до этого собрания?

Нет. Эта гиперответсвеность проявляеться только на этом собраний.

И что вы вообще понимаете под понятием "гиперответственность"?

В данном контексте это некое смешивание желания контролировать происходящие событий и не доверие к Ранду умноженное на сильную веру в себя.

И что отличает борьбу за власть ради власти, и борьбу за власть ради "гиперответственности"?

Если убрать негатив из слов "борьба за власть" и признать что это достаточно человеческое чуство -желать власть. То в принципе ничем. Особенно учитывая что и то и другое базируеться на святой вере в свою правоту. И то и другое не имеет логической аргументаций и построенно на личных чуствах Эгвейн.

  И в целом получаем - что ввод гиперответствености, это попытка заменить слова власть ради власти, на более красивые при этом не меняя смысла того что это и есть борьба за власть. И служит только цели запутать опонентов.
  Да и на вашем месте я бы по реже использовал слова Эгвейн о том что - Мы все, что есть у мира, потому что эта фраза вызывает очень сильное желание поговорить о её психологическом здоровье в целом. А я очень стараюсь избежать этого разговора и не заходить так далеко. Но бывает очень сложно удержаться - особенно когда опонент сам провоцирует на это.

Ранд прислушался к словам Морейн только потому, что его первоначальный план не проходил, а договор с остальным миром был ему необходим.

Я уже отвечал на эту, вашу мысль, причем дважды. Постораюсь зайти с другой стороны.
  Эту мысль вы не сможете, доказать. По причине того что Ранд не отвергал не один из этих вариантов до прихода Морейн. И вообще до прихода Морейн не было предложенно не одной разумной вещи с которой Ранд имеет право согласиться.
  А если к этому добавить то что Авиенда не на пустом месте делает своё требование, и можно однозначно говорить что и в случае согласия Эгвейн, она бы всё равно это сделала бы. Да, и Морей не просто так отдала печати Эгвейн, как мне кажеться, и вероятнее всего сделала бы это и без криков Эгвейн. То получаем что более чем реально, что эти решения были бы приняты и без борьбы Эгвейн.

[forvi]

Мы все, что есть у мира, это не мотивация, а диагноз.

"Он же сказал ему в ответ: ты говоришь." (Мк.15:1-5)

[Tolik_sos]

"Он же сказал ему в ответ: ты говоришь." (Мк.15:1-5)

Не понял? Вы что намекаете, на то что Эгвейн больна и это её оправдывает?

[Valz]

при чём здесь " просто " и " не всё так просто " ? Вы что , не согласны с моим утверждением ? Так и напишите , а не отвечайте вопросом на вопрос , а то понятно , что у вас нет ответа по существу , кроме как что то написать .

Нельзя так просто взять и забыть раскол в Белой Башне.
Объясняю: Выбор сопровождающих был сделан из тех же побуждений, что и назначение Сильвианы Хранительницей. Эгвейн преодолела раскол ББ и объединила её так, чтобы никто из сторон не был особо в обиде. Но эти события не забыты, и еще не скоро забудутся. И если бы Эгвейн публично предпочитала бы Сёстер из Салидара Сёстрам, которые были с Элайдой, то старые обиды могли бы вспыхнуть бы с новой силой.  И как хороший руководитель, Эгвейн понимает, что поддерживать паритет в ББ еще необходимо - так как такой коллектив обладает приличной инертностью. Так что с вашим утверждением я не согласен. Раскол преодолен, последствия - не до конца. И это не вина Эгвейн, так как никто, подчеркиваю, никто не может за такой короткий срок полностью убрать последствия конфликта таких масштабов. И к ТГ Башня вполне готова, а учитывая предыдущие события - то и хорошо готова.
Ну и цитаты о "неуверенной и непоследовательной" позиции ПА на совете будут, или вы предпочли об этом вопросе просто забыть? Понимаю...

[Valz]

Именно сотрудничества он и ждал , а получил то , что получил , - противостояние .

Уже обсуждалось нескольок дней назад и - какое совпадение - именно Noal Charin возразил цитатой.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17848.msg769581.html#msg769581

[vgon2000]

ИМХО, надо новую тему открывать (поправьте, пожалуйста, если уже такая была):
Эгвейн выступила ярким вождем противостояния Ранду на встрече. Но вот вопрос, может
ли ее позиция целиком быть объяснена матриархатом мира Колеса и ролью ББ в нем ?
Пока писал, полез за цитатами в тему и нашел сообщение от lionel от 13 апреля 10:05 :
"ИМХО это раздвоение личности Эгвейн следует признать косвенным доказательством того, что ее мозги промыты. "
Наверное, надо внимательно посмотреть, что тут уже отмечалось, почему и когда (не в ПК ли?)
Эгвейн категорически поменяла свою позицию по поводу КЖ? Рациональных аргументов за то, чтобы
по-прежнему использовать его для доказательства сущности АС уже нет, но Эгвейн как переклинило,
а между тем где-то в ВХ было (кстати, рекомендую пролог перечитать после ПС), что Отрекшиеся
удивлялись тому, что АС добровольно себя связывали жезлом. Попробую сам цитаты поискать,но
тут, мне кажется, Эгвейн надо добавить к короткому списку людей, которые пытались сопротивляться
принуждению... Проголосовал за жалость.

[Lord_Nikolas-the_First]

Нельзя так просто взять и забыть раскол в Белой Башне.
Объясняю: Выбор сопровождающих был сделан из тех же побуждений, что и назначение Сильвианы Хранительницей. Эгвейн преодолела раскол ББ и объединила её так, чтобы никто из сторон не был особо в обиде. Но эти события не забыты, и еще не скоро забудутся. И если бы Эгвейн публично предпочитала бы Сёстер из Салидара Сёстрам, которые были с Элайдой, то старые обиды могли бы вспыхнуть бы с новой силой.  И как хороший руководитель, Эгвейн понимает, что поддерживать паритет в ББ еще необходимо - так как такой коллектив обладает приличной инертностью. Так что с вашим утверждением я не согласен. Раскол преодолен, последствия - не до конца. И это не вина Эгвейн, так как никто, подчеркиваю, никто не может за такой короткий срок полностью убрать последствия конфликта таких масштабов. И к ТГ Башня вполне готова, а учитывая предыдущие события - то и хорошо готова.
Ну и цитаты о "неуверенной и непоследовательной" позиции ПА на совете будут, или вы предпочли об этом вопросе просто забыть? Понимаю...

Я могу понять желание эгвейн загладить раскол и с той позиции, с которой она смотрела, выбор спутников почти понятен, хотя я заменил бы сильвиану или гавина на серую, так как в переговорах эгвейн устойчива, как кол в навозе. Лучше даже гавина, потому что его присутствие намекает на то, что амерлин может понадобиться защита. В кругу союзников? Внушает мысль о том, что это плохой союз. И это в момент нужды в единстве. Не слишком дальновидно. И самое главное-идя на переговоры с драконом не надо пытаться совместить приятное с полезным. Надо думать только о драконе. Равновесие в башне-вторично.

[Lord_Nikolas-the_First]

Насчет непоследовательной позиции-перед тем, как прийти на переговоры, эгвейн была твердо настроена отстоять печати и увидеть белую башню во главе сил света. Это в начале пятой главы где-то, где эгвейн только шла на сбор с гавином. И если печати она худо-бедно, с подачи морейн, отстояла-без нее лишилась бы не только печатей, но и дракона, то главенство над силами света она упустила блестяще-она о них даже не заикнулась. Романда успела вставить свои пять копеек, когда распределяли роли, но без поддержки амерлин от нее просто отмахнулись. Последовательно? Ни разу. И уверенность как-то пропала.

[Noal Charin]

С чего ты взял? Он очень трепетно относился к морейн. Я думаю, он прислушался бы к ее совету. Хотя правды мы не узнаем никогда, можно предположить, что эгвейн его просто раздраконила, и все. В конечном итоге, это хуже чем то состояние, в котором он пришел. Я склонен полагать, что то, что он выслушал морейн после всего-большая удача.

Я бы сказал не  "относился", а "отнёсся". Потом, если верить Шарин Налхара, трепетность прошла.
"Что было бы, если" мы, конечно, не знаем, каждый волен думать то, что ему кажется логичным. На мой взгляд, дело в следующем.
Оба, и Ранд, и Эгвейн, стремятся к объединению сил Света перед ТГД. Оба понимают, что это должно быть сделано. Но их разговор не сложился (не будем сейчас разбираться по чьей вине - оба виноваты), дело идёт к разрыву отношений. Оба понимают, что это - конец всех надежд, но сделать ничего не могут.
И тут, внезапно, появляется "воскресшая из мёртвых" Морейн, к которой оба обращаются как к последней надежде. И готовы согласиться на всё, что она предлагает - это даёт им возможность прийти к согласию (которое обоим нужно позарез), не теряя лица. А не будь оба так взвинчены и разочарованы предыдущим разговором, вряд ли они бы с таким вниманием стали слушать Морейн.
 Если бы не противостояние Эгвейн, Ранд "продавил" бы свои первоначальные требования (а он явно мог бы это сделать), и после этого его мнение Морейн не слишком интересовало бы: он уже добился своей цели.

[Noal Charin]

Надо думать только о драконе.

С чего бы это? Эгвейн считает, что ББ главнее.

Равновесие в башне-вторично.

Отнюдь. Независимо от того, кто главнее, расколотая Башня серьёзной силы из себя не представляет и никому особенно не нужна (кроме Тени).

[forvi]

И что отличает борьбу за власть ради власти, и борьбу за власть ради "гиперответственности"?

Что удивляет, так это постоянная подмена мотивации Эгвейн. Подчеркивание негатива ("борьбы за власть ради самой лишь власти") и вычеркивание, упускание либо замена позитива на негатив. При этом борьба за власть ради преодоления раскола, укрепления Белой Башни, ради победы в Последней Битвы превращается в борьбу ради "гиперответственности" - даже не власти.
Помимо подмены цели героя, в подобной логике доказательств присутствует еще один  изъян. А именно, использованный для определения характера героя термин ("гиперответственность", избыточная ответственность) становится целью, к которой стремится герой. Таким образом, производится изменение смысла моего высказывания на приемлемый для оппонента. Отсюда понятно появление поста, в котором уважаемый оппонент сам ставит вопросы и сам же отвечает на них.  
К сожалению, подобная логика оставляет скрытыми многие действительно присущие герою черты - как хорошие, так и плохие. Сводит многомерность его характера даже не к банальному противопоставлению "хороший"-"плохой", а к еще более упрощенному, "плохой"-"никакой". Целый мир текста сводится к единственной поставленной точке на чистом листе бумаги.

Если бы не противостояние Эгвейн, Ранд "продавил" бы свои первоначальные требования (а он явно мог бы это сделать), и после этого его мнение Морейн не слишком интересовало бы: он уже добился своей цели.

Не факт, Ноал. Вы не обратили внимание, что, в отличие от визита Ранда в Белую Башню в сцене совета отсутствует давление Узора на участников совета? Поэтому, вполне возможно, что появление Морейн было именно такой компенсацией возможных последствий ссоры/отсутствия договоренности/"продавливания" Рандом либо Эгвейн неприемлемых решений. Последнее, впрочем, сугубое имхо.

[Noal Charin]

Насчет непоследовательной позиции-перед тем, как прийти на переговоры, эгвейн была твердо настроена отстоять печати и увидеть белую башню во главе сил света.

Если следовать Вашей логике, то ещё в большей степени непоследователен Ранд - он отошёл от всех своих первоначальных позиций.
Это не непоследовательность, это мудрость, которую в конце концов проявили оба, вняв разумным аргументам.

[R_NEW]

Ноэлу не смотреть

[off-topic]

Если следовать Вашей логике, то ещё в большей степени непоследователен Ранд - он отошёл от всех своих первоначальных позиций.

Ноэл докажет, что снег чёрный, только попросите, если вы понимаете, о чём я.[/off-topic]

[свернуть]

[forvi]

Оффтоп:
Цитата: Noal Charin от Сегодня в 00:14:08
Если следовать Вашей логике, то ещё в большей степени непоследователен Ранд - он отошёл от всех своих первоначальных позиций.
Ноэл докажет, что снег чёрный, только попросите, если вы понимаете, о чём я.

Если в книге, в тексте будет написано, что снег черный  - таки да, докажет. Вы же сами понимаете, что желающих назвать снег белым - набежит огромное количество...