Эгвейносрач

[Rubanok]

Во-первых, она не планировала её начинать - это был вариант на совсем крайний случай.

Ну, она как раз до крайности довела. Она не смогла аргументировать ничего из того, о чем она там трындела. Иначе говоря она пустословила.

Во-вторых, иногда Драконов нужно устранять  - иначе они сделают только хуже.

Интересно, откуда Эгвейн про это знать? Впрочем Порубежникам уже обломалось, что как бэ говорит само за себя. Интересно Эгвейн не забыла, что было, когда ББ пыталась в открытую противостоять та'верену, обладающему немалым политическим весом? Если бы не Морейн, вполне возможно, что Эгвейн не памятник бы поставили, а упомянули бы как вторую Бонвин.

В-третьих, даже если бы они начали сражение между собой, то нельзя говорить, что ББ сражалась бы на стороне Тени - только то, что это было бы выгодно Тёмному.

В данном случае разницы никакой.

[Valz]

Ну, она как раз до крайности довела. Она не смогла аргументировать ничего из того, о чем она там трындела. Иначе говоря она пустословила.

Сообща с Рандом довели. Ну и насчет "трындела" - это вовсе не о Эгвейн, а скорей о некоторых её критиках.

Интересно, откуда Эгвейн про это знать?

А на это нужно откровение от Создателя?

В данном случае разницы никакой.

Разница есть, и очень большая. Вот шаранцы - сражались на стороне Тёмного, и вполне осознанно. А ББ до такого не дошла бы, как бы вам не хотелось

[Noal Charin]

Тогда почему вы оцениваете Ранда по 5 - й главе, а Эгвейн по 6 - й?

Непонятный мне вывод. Я обоих оцениваю и по 5-й, и по 6-й главам.

[Rubanok]

  Что-то тебя куда-то в сторону понесло.
Сначала ты утверждал, что Ранд понимает, что он не может одновременно быть главнокомандующим и сражаться с Тёмным. Я тебе цитатой показал, что это не так - Морейн вынуждена ему это объяснять и доказывать.

Вовсе нет. Ранд вполне мог быть командующим на начальном этапе, что как раз показано в тексте. Он отправился в ШГ далеко не сразу. Думаешь он никак не приложил руку к обороне ШГ? Кто там поставил Авиенду главной среди направляющих? Дед Мороз? Точно так же Ранд мог выработать общую стретегию для противостояния Тени на всех фронтах. Его не захотели в командующие - ну мы все знаем что из этгго вышло.

Кроме того, ты заявил что Ранд сразу же назначил бы себе заместителя - в тексте никаких данных на этот счёт нет, это лишь твои предположения, никак не обоснованные. Скорее наоборот - Ранд в споре с Морейн явно "тянет одеяло на себя" - он хочет сам всё контролировать.

Он хочет выработать общую линию, которой будут следовать. Он не дебил, чтобы не понимать, что когда он полезет на ВПТ, кому-то придется командовать на фронте. В частности оборонять ШГ. Поэтмоу не надо ля-ля. Я знаю, что ты умеешь, но давай будем реалистами.

Теперь ты выдвинул новый тезис: плохо, что Ранд не стал главнокомандующим, из-за этого он какбэ обиделся и самоустранился от подготовки сражений, мол, пусть им будет хуже.

Обиделся - нет. Но самоустранился - это факт. Он какие-то детали боевых действий корректировал, но только при атаке на ШГ - не более. А то что светлым было хуже это тоже факт из книги. "Молниеносная" атака на Кэймлин провалилась и Отродья промаршировали до самого Кайриэна, а на всех прочих ТВД до вмешательства Мэта светлые тотально сфэйлились, а потом и сам Мэт ЕМНИП заявил, что мол мы проиграли.

Ты клевещешь на Ранда - это не тот человек, который станет мстить миру за свои обиды - ему и в худшие-то времена такое поведение было несвойственно.   

Вовсе нет. Но он не обязан за всех расписываться. Это та мысль которую он высказал на совете, требуя платы за свою жизнь. В конечном счете полно тех, кто НЕ ХОЧЕТ, чтобы он за них расписывался, которые думают, что знают предмет не хуже. Но в конечном счете ему пришлось делать выбор за них всех, хотя учитывал он в первую очередь свое видение картины мира. Что так что так ему в принципе на них по барабану, если они его взгляды не разделяют, ибо он в первую очередь своими представлениями руководствовался. Или скажите он запечатывая ВПТ руководствовался чьим-то иным мнением нежели своим собственным?

А с чего ты взял, что Ранд смог бы внести что-то существенное в планирование войны? Что он мог бы предугадать и предвидеть действия Демандреда?

Ну, этого мы никогда не узнаем. Что можно было сделать на разных ТВД, а чего нельзя, обсуждали уже в другой теме.

Я скорее предположу, что Ранд не стал принимать участие в планировании, поскольку понимал, что ничего существенного предложить не может.

Лол!

Да и хорошо, на мой взгляд, что Ранд не стал принимать участия в планировании: у него установка неверная (о чём ему совершенно справедливо сказала Морейн) - главное для него минимизировать потери, а на самом деле главное - победить, минимизация потерь это уже менее важный приоритет.

Пирова победа никому не нужна. Это глупость. Если кто-то думает, что бросив в мясорубку всё человечество, но победив это разумно, то он опасный безумец. В мире где побывал Ранд в ВО, ВПТ тоже был пока заточен,и Отродий не видно было, как впрочем и людей - одни гролмы, ога. Вы серьезно думаете. что кого-то этот вариант устраивает?

Да и победил в войне Мэт, который вообще понятия не имел о том, кто такой Демандред.  

Если бы Дему не грохнули фиг бы Мэт чего-то там победил - противник превосходил светлых в численности, а командующий был не хуже.

Честно говоря, у меня тоже есть много вопросов, но давай всё-таки не будем торопиться спускать всех собак на Сандерсона и подождём окончания перевода.

Да чего там ждать. Там после первых же глав хрень какая-то. То, что, как я помниаю, писал сам БС, вполне годно. А вот то, что полностью осталось от РД, но никак не правилось, очень плохо согласуется как с предыдущими книгами, так и с тем, что писал сам БС. Оно и понятно - заметки РД оставил фиг знает когда. За это время он мог 100500 раз пересмотреть сюжет, детали и вообще, но естественно нкиаких изменений в правки могло и не пойти. Поэтому имеем то, что имеем - бредовые моменты, не совсем адекватных персонажей и в целом фарс и фэйл разной степени сложности.

[Rubanok]

Сообща с Рандом довели. Ну и насчет "трындела" - это вовсе не о Эгвейн, а скорей о некоторых её критиках.

Эгвейн довела. Жалкая попытка перехода на личности. Это начинает утомлять.

А на это нужно откровение от Создателя?

А как иначе? Ведь по всем известным Пророчествам ВД единственная надежда члеовечества. В противном случае трэш и угар. А если нет доказательств противоположного (иных Пророчеств, видений и т.д.), то для всех должно быть очевидно, что вступать в конфликт с Драконом это очевидная глупость. Эгвейн их знала/они у нее были? Нет? Тогда о чем речь?

Разница есть, и очень большая. Вот шаранцы - сражались на стороне Тёмного, и вполне осознанно. А ББ до такого не дошла бы, как бы вам не хотелось

Важен результат, а в случае открытого вооруженного конфликта он очевиден.

[Вернад]

В 5-й главе шло противостояние, в котором Ранд проиграл, в 6-й главе - при помощи (или под давлением) Морейн наладилось сотрудничество, от которого выиграли оба (и весь мир вместе с ними).

То же самое можно и про Эгвейн сказать. Она не сумела образумить Ранда, как собиралась (на момент 5 главы).

[Tolik_sos]

Непонятный мне вывод. Я обоих оцениваю и по 5-й, и по 6-й главам.

Ничего странного. Совет четко разбивается на две части - 5-я глава(до появления Морейн) и 6-я глава (после появления Морейн).

Если это не имеет отношение к вашей оценке, то я вообще ничего не понимаю? Да и ...

В 5-й главе шло противостояние, в котором Ранд проиграл

Чистая победа Ранда. На тот момент печати у него, армию он и так возглавит, ДМ - тоже можно будет подписать без Эгвейн. Так что все неплохо. ЛТТ к такому не привыкать.

  Ранд блефовал с правителями, но с Эгвейн он не блефовал. Надо и без нее решат проблему. Останавливать ПБ ради нее никто не будет.

[Valz]

Жалкая попытка перехода на личности. Это начинает утомлять.

Нет, просто констатация факта. Хотите конструктивного разговора - воздержитесь от такой лексики, которая задает ненужный для нормального обсуждения тон.

Ведь по всем известным Пророчествам Вд единственная надежда члеовечества. В противном случае трэш и угар. А если нет доказательств противоположного (иных Пророчеств, видений и т.д.), то для всех должно быть очевидно, что вступать в конфликт с Драконом это очевидная глупость.

Надежда надеждой, но эта же самая надежда может и погубить мир, если её станет заносить на поворотах.
И да, рассматривать пророчества как однозначное руководство к действию - не лучший выбор. Кто его знает, что они значат...

Важен результат, а в случае открытого вооруженного конфликта он очевиден.

lionel давал оценку не результату - победе ВПТ - а тому, как она будет получена - через "самовыпиливание" сил Света. С таким же правом можно сказать, что ранд тоже сражался бы на стороне Тени.

[Valz]

ДМ - тоже можно будет подписать без Эгвейн.

То-то Ранд так к выходу ломанулся... наверное, договор подписывать без Эгвейн. И армию возглавлять тоже. Вот только какую, Порубежников?

   Ранд начал отворачиваться. Если он покинет павильон, это будет конец всему.

— Что ж, вот тебе бы уж точно не помешало хоть раз не быть избалованной, самоуверенной, невыносимой невоспитанной девчонкой, Эгвейн. — Он вскинул руки. — Кровь и пепел! Это пустая трата времени.

[R_NEW]

а) я нигде не говорил что "Ранд неспособен делегировать полномочия", говорилось о том, что нет никаких признаков, что он собирается это делать сразу, а также о том, что когда он соберётся делегировать полномочия, может быть поздно

Почему вы уверены, что сразу - это хорошо? Почему вы уверены, что он не сделает это сразу?

б) "Ранд" не равно "ЛТТ"

Вполне равно. Как велась война в ЭЛ он помнит.

А логики в вашем утверждениии, уж извините, не просматривается вообще.

Или оно просто вам не нравиться?

Ранд использовал печати как приманку для манипуляции Эгвейн, и явно не собирался ей их отдавать. А потом вдруг появилась Морейн и убедила Ранда отдать печати Эгвейн.

Эгвейн уже тут, приманка сработала. Ранд разбивает Печати прямо перед ней, ему НИЧЕГО не мешает так сделать, если бы он это хотел, как вы постулируете. Наоборот, это усиливает его ультиматум, убирается спорный пункт.

[aka_Colt]

Варианта два: или она жаждет власти, или считает ББ лучшей кандидатурой  -чтобы правители не перессорились.

Вот эта цитата из письма Морейн Ранду:
"Не доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай. Я говорю не только о Черных Айя, ибо их ты должен опасаться всегда. Будь подозрителен к Верин в той же степени, как и к Алвиарин. Мы три тысячи лет заставляем мир плясать под свою дудку. Подобную привычку сломать трудно, это я поняла, танцуя под твою дудку. Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я." - ответ на Вашу сентенцию.

[Valz]

Ранд разбивает Печати прямо перед ней, ему НИЧЕГО не мешает так сделать, если бы он это хотел, как вы постулируете. Наоборот, это усиливает его ультиматум, убирается спорный пункт.

И только подтверждает опасения Эгвейн, что связываться с Рандом, не контролируя его - себе дороже.

[Rubanok]

Нет, просто констатация факта. Хотите конструктивного разговора - воздержитесь от такой лексики, которая задает ненужный для нормального обсуждения тон.

Именно, что попытка перехода на личности. Очередная. Мы личность Эгвейн обсуждаем. Вы же пытаетесь обсуждать личности не вымышленных персонажей, а вполне реальных. Будьте более корректны.

Надежда надеждой, но эта же самая надежда может и погубить мир, если её станет заносить на поворотах.
И да, рассматривать пророчества как однозначное руководство к действию - не лучший выбор. Кто его знает, что они значат...

Еще раз: это все бездоказательно. Морейн раскрыла какие-то вселенские тайны высшего порядка когда заявилась на совет? Все те же известные всем Пророчества, которые как раз таки и стали руководством к действию. Лучший это выбор или нет в данном конкретном случае нам показали. Действительно никто не знает что они значат и тем больше удивляет, что Эгвейн, которая рогом уперлась, сразу же соглашается с мнением Мо. Хотя аргументации там очевидной фактически и нет.

[Rubanok]

lionel давал оценку не результату - победе ВПТ - а тому, как она будет получена - через "самовыпиливание" сил Света. С таким же правом можно сказать, что ранд тоже сражался бы на стороне Тени.

Не вижу логики.

[R_NEW]

И только подтверждает опасения Эгвейн, что связываться с Рандом, не контролируя его - себе дороже.

И... что? Есть пророчества, что без неё ПБ проиграна? Да её забунтуют теже Романда и Лилейн, тут такой повод.