Эгвейносрач

[Lord_Nikolas-the_First]

И только подтверждает опасения Эгвейн, что связываться с Рандом, не контролируя его - себе дороже.

Письмо морейн приведено выше, где неплохо сказано, чего следует опасаться дракону. А морейн, мы помним, понимала его и разбиралась в вопросе лучше всех. То есть, ВООБЩЕ всех. К тому же, ничего это не доказывает, кроме целеустремленности ранда.

[aka_Colt]

В 5-й главе шло противостояние, в котором Ранд проиграл

Увы, Ноэл, но проиграла Эгвейн Ранд бы ушёл, и Эгвейн не удалось бы добиться ничего: ни объединённых сил Света, ни печатей, ни поддержки тех, кого она собрала на Поле Мериллора. Ничего.

[Valz]

[off-topic]

Будь подозрителен к Верин в той же степени, как и к Алвиарин.

Ну как знала [/off-topic][off-topic]

Будьте более корректны.

Употребляя глагол "трындеть" среди тех, у кого иная, чем у вас точка зрения, вы автоматически переводите дискуссию в неконструктивную. Такие дела. [/off-topic]

ответ на Вашу сентенцию.

То есть вы согласны с тем, что Эгвейн не жаждет власти, а её побуждения - то, что я назвал вариантом два?

Еще раз: это все бездоказательно.

Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ.

Если ты Дракон - то это не карт-бланш, повторюсь в который раз.

Не вижу логики. Ранд как раз еще будучи "темным" стремился потери всячески минимизировать. Если для того, чтобы спасти большинство ему нужно было пожертвовать меньшинством он в принципе так и поступил бы и сам бы это меньшинство послал на жертвенный алтарь/сам выпилил бы, как он с Шончан намеревался.

Я вообще не понял, как вы перескочили на Ранда. Еще раз: разговор шел не о том, победил/не победил бы ВПТ, а о том, что сражаясь против Ранда, Эгвейн сражалась бы за Тень. Это не так. Вы же сами привели пример Аридола.

И... что? Есть пророчества, что без неё ПБ проиграна? Да её забунтуют теже Романда и Лилейн, тут такой повод.

даже чтобы насолить Эгвейн, Романда и Лилейн не побегут выполнять все требования Ранда. Тем более, если он показал бы себя неуправляемым и опасным, если бы разбил печати на совете.

[Lord_Nikolas-the_First]

Я, кстати, тоже не вижу поражения ранда. Это им надо спастись, льюс тэрин внутри ранда давно жаждал смерти, причем окончательной. Ему каждое рождение-мука. Так что кто его знает, как оно бы повернулось... Они с него пылинки сдувать должны, а не отстаивать забытую гордость амерлин.  

[Lord_Nikolas-the_First]

Я не знаю, как тут спорит уважаемый валз, извини, что имя так написал, не могу язык перевести, но пророчества четко говорят, что надежда у света есть только при условии участия дракона. Без него свет проиграет и колесо остановится навсегда. Опять же, ладно. Просто абстрактный дракон не имеет карт-бланша, я тут соглашусь. Но у нас не просто дракон. У нас дракон-айз седай, великий полководец, хороший стратег и тактик, (любовник, книгочей и воин, лол), прекрасный боец во всех смыслах этого слова и имеет наглядный и непосредственный опыт того, что сделать придется. Разве учитывая все это, ему не стоит вручить все карты?   

[aka_Colt]

То есть вы согласны с тем, что Эгвейн не жаждет власти, а её побуждения - то, что я назвал вариантом два?

Я согласен с тем, что сказано в цитате:

"Мы три тысячи лет заставляем мир плясать под свою дудку."

Вот это - основное побуждение Эгвейн.
И вот с этим:

"Подобную привычку сломать трудно".

На ССС (Совете Светлых Сил) это очень хорошо видно.
Ваши же слова:

"считает ББ лучшей кандидатурой - чтобы правители не перессорились."

несколько отличаются от того, что сказано в цитате. Я - разницу вижу. А Вы?

[R_NEW]

[off-topic]

Употребляя глагол "трындеть"

Я прочитал правила, про неоскоробление участников форума увидел, а вот про персонажей - нет. Рубанок оскорбляет персонажа, вы - Рубанка. Улавливаете разницу?[/off-topic]

даже чтобы насолить Эгвейн, Романда и Лилейн не побегут выполнять все требования Ранда

А кто сказал, что побежали бы? Они воспользовались бы случаем поменять власть (как минимум попытались бы помутить воду, в этом я точно уверен) . Просто вы(ну наверно как и Эгвейн) зря думаете, что Эгвейн могла оскорблять, не предъявлять никаких планов и проваливать переговоры и это не имело бы последствий внутри ББ. Ведь ББ - на первом месте в списке её приоритетов, но даже здесь эта тактика опасна, хотя конечно тётки любят ставить всяких на место и иметь особое мнение (неважно какого качества, главное чтоб не такое, как у всех) в любом вопросе.

[Valz]

У нас дракон-айз седай, великий полководец, хороший стратег и тактик, (любовник, книгочей и воин, лол), прекрасный боец во всех смыслах этого слова и имеет наглядный и непосредственный опыт того, что сделать придется. Разве учитывая все это, ему не стоит вручить все карты?

Нет, не стоит. Все могут ошибаться. Кстати, насчет полководца, стратега и тактика - это ЛТТ, а не Ранд. Хороша ли настолько же в этом нынешняя реинканация - мы не знаем. Точнее, хороша ли она после их объединения - так как до этого Ранд не блистал.

Вот это - основное побуждение Эгвейн.

Это не побуждение. Побуждение - это почему АС хотят, чтобы мир плясал под их дудку. А хотят потому, что считают, что так будет лучше. Да и так буквально переносить письмо Морейн на ситуацию на совете - слишком прямолинейно, на мой взгляд.[off-topic]

Рубанок оскорбляет персонажа, вы - Рубанка.

Вообще-то я никого конкретно ни в чем не обвинял. Он сам сознался. Еще раз, хотите конструктивного обсуждения - надо подбирать слова и не переводить разговор на эмоции (а слово "трындеть" предполагает в том числе и эмоциональную оценку, в отличии от слова "пустословила"), общаясь с оппонентом. Иначе защитники того или иного персонажа оказываются в слишком неравных условиях - ведь оболгать и забросать грязью легко, а отмыть намного сложнее. А вести конструктивный разговор с человеком, который этого не хочет, не вижу смысла. Не нравится - ну что же, средствами форума предусмотрены разные способы выражения своего недовольства моим возмутительным поведением.[/off-topic]

Они воспользовались бы случаем поменять власть (как минимум попытались бы помутить воду, в этом я точно уверен) .

А я уверен в противоположном. В этом вопросе в первую очередь они - Айз Седай, а не соперницы Эгвейн. Корпоративная этика, так сказать.

[aka_Colt]

Это не побуждение.

Да, ладно Это именно побуждение.

Побуждение - это почему АС хотят, чтобы мир плясал под их дудку. А хотят потому, что считают, что так будет лучше.

А это - причина побуждения Отделяйте зёрна от плевел

Да и так буквально переносить письмо Морейн на ситуацию на совете - слишком прямолинейно, на мой взгляд.

Хочу - переношу. Моё право. Ваше - в том, чтобы с этим не согласиться.

[Lord_Nikolas-the_First]

А почему, собственно, письмо морейн-слишком прямолинейно? Там все четко написано, без исключений. Если бы они были, морейн их сказала бы, она не раз доказывала свою проницательность.

[Noal Charin]

Думаешь он никак не приложил руку к обороне ШГ?

Пока не знаю, наверное - приложил. Но всё это укладывается в планирование одной и основной операции Ранда - сражение с Тёмным.

давай будем реалистами

Давай. В тексте сказано, что Ранд хотел командовать сам (и сказано почему). Но ничего не сказано о том, когда Ранд собирался передавать кому-то командование (и собирался ли это делать вообще). Так что всё это - твои предположения, не более.

Но в конечном счете ему пришлось делать выбор за них всех, хотя учитывал он в первую очередь свое видение картины мира. Что так что так ему в принципе на них по барабану, если они его взгляды не разделяют, ибо он в первую очередь своими представлениями руководствовался.

Во-первых, в том-то и дело, что ему не по барабану. Во-вторых, выбор в результате сделан совместными усилиями, силы Света сумели договориться на Совете.

Пирова победа никому не нужна. Это глупость. Если кто-то думает, что бросив в мясорубку всё человечество, но победив это разумно, то он опасный безумец.

Не надо утрировать. Я писал: высший приоритет - победа в ТГД, следующий - минимизация потерь, а не наоборот.

То, что, как я помниаю, писал сам БС, вполне годно. А вот то, что полностью осталось от РД, но никак не правилось, очень плохо согласуется как с предыдущими книгами, так и с тем, что писал сам БС.

Я это вижу иначе, но - отложим.

[Noal Charin]

Если это не имеет отношение к вашей оценке, то я вообще ничего не понимаю?

Я всё объяснял лично для Вас, насколько мог подробно. Не сумел объяснить так, чтобы Вы поняли - значит не сумел.

[Tolik_sos]

Я всё объяснял лично для Вас, насколько мог подробно. Не сумел объяснить так, чтобы Вы поняли - значит не сумел.

Хорошо, но тогда уж заранее извините, за грубость. Но это:

Ничего странного. Совет четко разбивается на две части - 5-я глава(до появления Морейн) и 6-я глава (после появления Морейн). В 5-й главе шло противостояние, в котором Ранд проиграл, в 6-й главе - при помощи (или под давлением) Морейн наладилось сотрудничество, от которого выиграли оба (и весь мир вместе с ними).

Выглядит как полная бесмысленица. Не связаная с тем о чем мы говорили ранее.

[Noal Charin]

Почему вы уверены, что сразу - это хорошо?

Чем раньше Ранд освобождает себя от общего командования - тем лучше. Это то, что вполне могут сделать без него и лучше него. Чем раньше он сосредоточится на задаче, которую никто кроме него выполнить не способен, тем лучше. Я уже не говорю о крайнем варианте - Ранд старается сохранить за собой общее командование до последней возможности, в итоге упорядоченная передача командования будет невозможна и в стане сил Света начнётся фатальный разброд.

Почему вы уверены, что он не сделает это сразу?

Из его спора с Морейн, который я цитировал.

Вполне равно. Как велась война в ЭЛ он помнит.

Из этого не следует, что у него сохранился полководческий талант, которым обладал ЛТТ. До сих пор этот талант у Ранда никак не проявлялся.

Или оно просто вам не нравиться?

Я ничего не говорил о нравится/не нравится. Я сказал, что логики не вижу. Совсем. Два никак не связанных между собой утверждения, почему-то соединённых значком "следует" (==>)

Эгвейн уже тут, приманка сработала. Ранд разбивает Печати прямо перед ней, ему НИЧЕГО не мешает так сделать, если бы он это хотел, как вы постулируете. Наоборот, это усиливает его ультиматум, убирается спорный пункт.

И на этом все переговоры заканчиваются, поскольку становится ясно, что Ранда ничьё мнение не интересует, следовательно, говорить не о чем. И не с кем. А уж во что выльется дальнейшее - можно только гадать.

[Noal Charin]

Действительно никто не знает что они значат и тем больше удивляет, что Эгвейн, которая рогом уперлась, сразу же соглашается с мнением Мо. Хотя аргументации там очевидной фактически и нет.

Я уже предлагал возможный вариант объяснения:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17848.msg771368.html#msg771368
Он тебе не нравится?