Эгвейносрач

[Valz]

Вы как-то по другому восприняли фразу: "Безусловно, определенно сказать нельзя, но намек более, чем прозрачный"?

Конечно.  Так как на мой взгляд, там никакого намека на то, что вы говорите, и близко нет.

[Valz]

Это - нет.
А вот дальнейшие (после победы в Последней Битве) манипуляции  и попытки поставить Андор под контроль Белой Башни - могут.

Эгвейн позволила себе улыбку. Они обе независимо друг от друга стали называть Илэйн по титулу в Белой Башне вместо её государственного титула.

противоречие есть уже сейчас.

[Вернад]

И сколько раз после того, как они переспали, она вставала на сторону Эгвейн между этих огней?

Да хотя бы во время встречи на Поле, она была в оппозиции Ранду, следовательно на стороне Эгвейн

[forvi]

противоречие есть уже сейчас.

Не стал бы строить на этом камне доказательства уже существующего раскола.

[Lord_Nikolas-the_First]

Да хотя бы во время встречи на Поле, она была в оппозиции Ранду, следовательно на стороне Эгвейн

Ну если так судить, то да. А если обращаться к моему посту выше, то она против всех-Илейн поддерживает Ранда(или ей, по меньшей мере, не слишком важно) в вопросе печатей, про него она молчит как рыба, зато активно отстаивает свою позицию по поводу договора-ясен палец, она теперь самый влиятельный монарх Рандландии, ей бы что плохо лежит к рукам прибрать, а тут предлагают самой себе ударить по пальцам. Но Эгвейн она не поддерживала. Там, по моим ощущениям, было три лагеря-Ранд, Эгвейн и КО, и все добиваются разных вещей. Какая уж там поддержка, какие общие цели...

[Rubanok]

а в Илэйн она (бгы-бгы) видит всё же свою подданную (не зря же она упорно её Илэйн Седай зовет)

Не поданную, а подчиненную. Сама же Эгвейн отказывалась признать себя поданной трона Андора.

активно отстаивает свою позицию по поводу договора-ясен палец, она теперь самый влиятельный монарх Рандландии, ей бы что плохо лежит к рукам прибрать, а тут предлагают самой себе ударить по пальцам

На самом деле тут нет ничего особо странного. В том виде в каком Ранд подал Мир Дракона он действительно мог быть нежизнеспособным, были там Айил вписаны или нет. Во-первых, по Рандландии реально много бесхозных земель, где с населением не шибко. Во-вторых, угроза Шончан сохраняется, даже если они присоединятся к договору, чего на тот момент не было. Шончан смогло бы противостоять только государство не намного менее мощное. Поэтому Илэйн не отказалась бы наложить лапу на ту же Салдэйю, через династический брак своих детей, и возможно взять под контроль земли Хардана, которые Кайриэн уже когда-то объявлял своими, но не смог удержать. При поддержке ББ это могло стать реальностью - мощное государство, которое сможет дать Шончан пенделя, если потребуется и в границах которого тишь и благодать ибо вместо лоскутного одеяла отдельных стран, который то и дело враждуют, единое политическое и экономическое образование. В принципе, крики Эгвейн про Ранда-диктатора полная хрень ибо большая часть правителей должна понимать, что ТГ может стать далеко не концом проблем их народов и наций, а как раз началом.

[Тереза]

Да, тут Эгвейн мягко говоря, преувеличивает свои "заслуги

а если называть вещи своими именами, то врёт, причём сама себе. Такое вот искажённое восприятие действительности, как можно после этого всерьёз воспринимать её суждения и оценку ситуации?

[Lord_Nikolas-the_First]

В том виде в каком Ранд подал Мир Дракона он действительно мог быть нежизнеспособным, были там Айил вписаны или нет. Во-первых, по Рандландии реально много бесхозных земель, где с населением не шибко. Во-вторых, угроза Шончан сохраняется, даже если они присоединятся к договору, чего на тот момент не было. Шончан смогло бы противостоять только государство не намного менее мощное. Поэтому Илэйн не отказалась бы наложить лапу на ту же Салдэйю, через династический брак своих детей, и возможно взять под контроль земли Хардана, которые Кайриэн уже когда-то объявлял своими, но не смог удержать. При поддержке ББ это могло стать реальностью - мощное государство, которое сможет дать Шончан пенделя, если потребуется и в границах которого тишь и благодать ибо вместо лоскутного одеяла отдельных стран, который то и дело враждуют, единое политическое и экономическое образование. В принципе, крики Эгвейн про Ранда-диктатора полная хрень ибо большая часть правителей должна понимать, что ТГ может стать далеко не концом проблем их народов и наций, а как раз началом.

Как сказать... Видишь ли, с точки зрения государственного управления размер страны недостаток не меньший, чем преимущество. Если хочешь, я могу рассказать подробнее на примерах той же россии или америки, но если коротко-многое зависит от тенического уровня(читай-плетений,до серьезной техники там езще нескоро дойдут). Илейн не удержит ту державу, о которой ты говоришь. Или удержит ее формально, сделав ее населениес окраин несчастным или анархистичным, как это произошло в том же двуречье-там и в исконных границах андора госслужащих в глаза не видали. Да и авторитет айз седай-штука шаткая внастоящиймомент-прикинь, что мир за небольщой период времени узнал:расколовшаяся из-за черной айя башня упустила мужчин, способных направлять, взяла в заложники королей и поссорилась с вд. Это нескольким персонажам все известно, а что скажут остальные? Забудут ли монархи былые унижения, а  те же тайренцы-свои недавние табу? Пока что мир держит дракон, но это только до пб.

[feone]

а если называть вещи своими именами, то врёт, причём сама себе. Такое вот искажённое восприятие действительности, как можно после этого всерьёз воспринимать её суждения и оценку ситуации?

Всё зависит от того, о чём шли закулисные переговоры с правителями в течение месяца, предшествовавшего всему этому. И от того, о чём она с Илейн договаривалась. Нам в тексте показали лишь малые отрывки этой переписки. Однако, очевидно то, что у них с Илейн оказалось чёткое разграничение: Илейн не лезет в вопрос о печатях очно, так сказать, Эгвейн не лезет в вопрос с Миром Дракона, оставив это на Илейн и Саэрин. Эгвейн настаивает, чтобы Ранд не лез командовать самолично. Возражение Дарлина о возрасте Илейн очень похоже на прощупывание почвы с целью убедиться, что кандидатура проходная. На самом деле мы не знаем, в какой именно мере Эгвейн вправе думать, что приложила руку к назначению Илейн главнокомандующим. Объективно для неё это была единственно приемлемая кандидатура по причине того, что она не могла сюда выдвигать сама себя на эту роль, что объясняется двумя причинами: первая - её разграничение полномочий с Советом (если бы назначена была она, то Совет бы попытался перехватить власть, что не пошло бы никому на пользу), вторая - возможная необходимость взаимодействовать с Шончан (Шончан бы не потерпели ББ во главе коалиции!!! Даже Чада Света скорее бы смирились с этим фактом). При этом Илейн - АС, соответственно престиж ББ вроде как соблюдён: правитель и АС в одном лице. Другое дело, что из этого следует. Резюмируя: насколько Эгвейн имеет право на подобное утверждение, зависит от той части закулисной переписки и переговоров, о которой нам ничего не известно. Пробел. Поэтому тут всё зависит от того, считает ли читатель априори Эгвейн адекватной, или нет. Если он изначально считает её достаточно адекватной, то предположит наличие каких-то закулисных шагов, которые автор не посчитал важными, а если нет - то как Вы сказали.

[Lord_Nikolas-the_First]

Всё зависит от того, о чём шли закулисные переговоры с правителями в течение месяца, предшествовавшего всему этому. И от того, о чём она с Илейн договаривалась. Нам в тексте показали лишь малые отрывки этой переписки. Однако, очевидно то, что у них с Илейн оказалось чёткое разграничение: Илейн не лезет в вопрос о печатях очно, так сказать, Эгвейн не лезет в вопрос с Миром Дракона, оставив это на Илейн и Саэрин. Эгвейн настаивает, чтобы Ранд не лез командовать самолично. Возражение Дарлина о возрасте Илейн очень похоже на прощупывание почвы с целью убедиться, что кандидатура проходная. На самом деле мы не знаем, в какой именно мере Эгвейн вправе думать, что приложила руку к назначению Илейн главнокомандующим. Объективно для неё это была единственно приемлемая кандидатура по причине того, что она не могла сюда выдвигать сама себя на эту роль, что объясняется двумя причинами: первая - её разграничение полномочий с Советом (если бы назначена была она, то Совет бы попытался перехватить власть, что не пошло бы никому на пользу), вторая - возможная необходимость взаимодействовать с Шончан (Шончан бы не потерпели ББ во главе коалиции!!! Даже Чада Света скорее бы смирились с этим фактом). При этом Илейн - АС, соответственно престиж ББ вроде как соблюдён: правитель и АС в одном лице. Другое дело, что из этого следует. Резюмируя: насколько Эгвейн имеет право на подобное утверждение, зависит от той части закулисной переписки и переговоров, о которой нам ничего не известно. Пробел. Поэтому тут всё зависит от того, считает ли читатель априори Эгвейн адекватной, или нет. Если он изначально считает её достаточно адекватной, то предположит наличие каких-то закулисных шагов, которые автор не посчитал важными, а если нет - то как Вы сказали.

Это все хорошо при условии, что шаги были и то, о чем ты пишешь, вроде разграничения сфер ответственности и  четкого продумывания, действительно имело место. При всем уважении, это догадки. А я что вижу, о том и пою.

[feone]

lionel, =)
Относительно помощи Илэйн сказать что-то определённое сложно, текста такового нет, но в любом случае разделение на лагеря в голове у Эгвейн осталось:
Она не была уверена, что её нравилось видеть [иллианцев] в своей армии - к Ранду они будут более лояльны, чем к ней, - но Брин настаивал на этом.
Из той же главы.

Ну, тут вообще-то понятно. Она же не говорит, что ей самой кто-то не нравится, а думает, насколько иллианцы способны принять факт её собственного главенства над ними. Она думает не о лагерях в своей голове, а о том, что с лагерями в голове у других.

Безусловно, определенно сказать нельзя, но намек более, чем прозрачный. Эгвейн считает подчинение главкому Илейн нежелательным прецедентом. Понятно, что с такими мыслями в голове она просто не могла выделить своей "подруге" необходимые силы.

Не опускайте так Илейн. если она главная, то могла отобрать себе столько АС, сколько считала нужным. Иначе она не главком, а овца. В противном случае никакого саботажа у Эгвейн и в мыслях не было. Я не слишком сильна в английском, но поняла это именно так, что Эгвейн была неприятна сама ситуация, что ПА кому-то подчиняется, но считает, что в данном случае неподчинение может привести к очень далеко идущим и плохим последствиям, поэтому надо показать пример подчинения, чтобы другим финтить и в голову не пришло.

Она бы вообще не думала бы об этом, если бы между ними чего нибудь не стояло. Но видимо стоит.

Стоит по определению именно то, что она - ПА, а Илейн - королева Андора, да ещё верховный главнокомандующий. Стоит двойное взаимное подчинение. Мало какая дружба вообще способна выдержать служебные отношения, а ещё такие запутанные... её сохранение при любом раскладе потребовало бы от обеих нечеловеческих усилий и подлинной мудрости.

Единственое за счет чего ББ может укрепиться - это за счет Света. И Эгвейн идет на ослабление Света, ради ББ. В чём её в принципе и обвиняют.

Очень спорно. Это если принять как данность Вашу теорию о том, что Эгвейн пыталась развалить коалицию Света просто ради личной власти, что лично я считаю абсолютно бездоказательным. Достигать тех целей, которые Вы ей ставите вину, можно разными путями, необязательно деструктивными. И собственно деструкции я тут в упор не вижу. Что вижу лично я?
Ранд по сути дела предложил свой проект: точнее, два. Один - как запечатать Тёмного, второй - как устроить мир после ТГ. И своим визитом в ББ фактически навязал Эгвейн роль оппонента по вопросу о печатях. Задача оппонента - выявить возможные слабые стороны плана. Эгвейн их выявляет, причём достаточно добросовестно. Сами по себе вопросы "Действительно ли необходимо для запечатывания Тёмного, чтобы печати были сломаны?" и "Не освободится ли тёмный немедленно, едва будут сломаны печати?" вполне логичны и правомерны. Ни на то, ни на другое Ранд не даёт сколько-нибудь весомых ответов, за исключением того, что повторное наложение печатей угрожает порчей, а Тёмный наверняка готов к такому повороту и как бы не придумал чего похуже. Никаких других вариантов не рассматривается: или новые печати, или ломать старые. А ведь теоретически возможен ещё вариант стягивания Скважины, насколько старые печати позволят, потом они убираются, и только тогда дело доводится до конца, Скважина закрывается окончательно. Заметьте Ранд подобного варианта даже не рассматривает. Более того, ладно бы он не имел аргументов на вопросы Эгвейн. Они у него в кармане лежат, но он о них даже не думает. Я не знаю, почему, но Эпилог БП говорит, увы, за то, что он и не собирался её ни в чём убеждать, не готовился к этому. Между тем, известно, что самые надёжные сторонники появляются из самых, что ни на есть скептиков, стоит приложить достаточно усилий для убеждения. На вопрос, почему Эгвейн не предлагала своих вариантов, отвечу так. Оппонент ничего своего предлагать и не обязан. Он должен только выявить возможные слабые стороны того, что предлагается. На этом его права и обязанности заканчиваются.
Аналогичная ситуация происходит между Рандом и правителями. Ранд пытается блефовать, фактически ставит ультиматум, даже не пытаясь как-то представить свой проект с выгодной для них стороны. А ведь речь не о ТГ. Все понимают (ну, кроме, может, Шончан), что на время ТГ следует забыть о междуусобной вражде, а вот, почему они о ней должны забыть навсегда, как и о своих амбициях - тут совсем другое дело.
Почему я считаю, что дело было в Ранде, а не в Эгвейн и других? Всё просто. Появилась Морейн - и всё повернулось совсем другим боком. Фактически она за него защитила оба его проекта. Причём, с лёгкостью необыкновенной, и даже для этого не потребовалось чего-то более тяжеловесного, чем Пророчества.
Тут задавали вопрос, почему Эгвейн так легко с ней согласилась? По сути она говорила так, что меня бы, например, это не убедило. Однако, Эгвейн не забыла, что Морейн была в Руидине и видела будущее. Отсюда логично предположить, что она знает, как надо, именно оттуда. Ранд же согласился потому, что увидел по реакции Эгвейн, что они в Морейн не сговаривались. Ну, и он тоже знает, что Морейн многое знает о будущем после Руидина. кстати, объяснение Авиенды о Шончан Эгвейн тоже удовлетворило. Логично предположить, что по той же самой причине.
Я понимаю, что эта позиция откровенно неприятна тем, кто считает, что если Ранд - главный герой, то все другие должны перед ним ковриком раскатываться, но позиция Коврил мне, как научному работнику, кажется куда достойнее, чем позиция Масимы конца Великой Охоты. Огир на ТГ не опоздали, несмотря на долгие дебаты, а вот Масима сошёл с ума и кончил очень плохо.

[feone]

Это все хорошо при условии, что шаги были и то, о чем ты пишешь, вроде разграничения сфер ответственности и  четкого продумывания, действительно имело место. При всем уважении, это догадки. А я что вижу, о том и пою.

Тогда Вы не можете отрицать, что в тексте умалчивается очень о многом, и именно поэтому многие действия героев могут иметь разные толкования в зависимости от того, что подразумевается. А фактически большая часть читателей трактует, исходя из того, нравится ли нам тот или иной герой, или нет на эмоциональном уровне (готова спорить на что угодно, что у многих это так или иначе связано с личным жизненным опытом). Не изменить лишь того факта, что Эгвейн почему-то совсем не участвовала в обсуждении Мира Дракона, а Илейн - вопроса о печатях, хотя и Эгвейн могла бы что-то добавить к Миру Дракона, например, вопрос о Тремалкине, который она ставит потом перед Фортуоной, и Илейн могла бы высказаться о печатях. Но этого не произошло. Получилось, что полномочия оказались чётко разграниченными, и мы можем только гадать, с умыслом, или нет. Ещё фактом является то, что Эгвейн было нежелательно становиться главкомом, а Илейн была единственной для неё приемлемой кандидатурой.

[Rubanok]

Как сказать... Видишь ли, с точки зрения государственного управления размер страны недостаток не меньший, чем преимущество. Если хочешь, я могу рассказать подробнее на примерах той же россии или америки, но если коротко-многое зависит от тенического уровня(читай-плетений,до серьезной техники там езще нескоро дойдут). Илейн не удержит ту державу, о которой ты говоришь. Или удержит ее формально, сделав ее населениес окраин несчастным или анархистичным, как это произошло в том же двуречье-там и в исконных границах андора госслужащих в глаза не видали. Да и авторитет айз седай-штука шаткая внастоящиймомент-прикинь, что мир за небольщой период времени узнал:расколовшаяся из-за черной айя башня упустила мужчин, способных направлять, взяла в заложники королей и поссорилась с вд. Это нескольким персонажам все известно, а что скажут остальные? Забудут ли монархи былые унижения, а  те же тайренцы-свои недавние табу? Пока что мир держит дракон, но это только до пб.

[off-topic]Перемещение рулит. Если бы очистили Пути, что опять же не сыграло в последней книге и повисло, то быстрое сообщение не только по стране, но и по всей Рандландии стало бы еще более широко доступно. Со всем этим можно не только удержать, но и развить подконтрольные земли. Собственно в чем проблема с удерживанием? Это не завоевание силой, а мирное объединение. Стоит просто разъяснить всем выгоды такового - беспошлинная торговля регионов, никаких конфликтов (в одной стране живут), единые законы, которые не допускают дискриминации и открывают новые возможности, возможность, благодаря направляющим на гос. службе (Родня, ЧБ) получать профит в самых разных сферах - разработка полезных ископаемых (вспоминаем Искательство), изготовление новых материалов (с помощью ЕС не только мечи можно ковать, но и орала), сельское хозяйство (использование ЕС в таковом практиковали в ЭЛ), контроль погоды наконец! Это ж новая ЭЛ в миниатюре!   Вообще-то, когда я фантазировал на эту тему, то рисовал в уме страну под совместным управлением Ранда и Илэйн (чему плох дуумвират?) в результате брака - Андор, Кайриэн, Гэалдан, Иллиан, бесхозные земли бывшего Хардана от нынешних северных границ Кайриэна до южной границы Шайнара + возможность наложить лапу на Равнину Маредо и бесхозные земли севернее нынешних границ Андора. Жаль, что Роэдран не ДТ - это был бы хороший повод и с Муранди разобраться, чтобы не колобродили больше. Но это задел для фанфика, да Что касается ББ, то несмотря на тотальный фэйл отдельные АС продолжали пользоваться авторитетом у тех или иных правителей, а с ББ были связаны постольку-поскольку (это и кружка Кадс касается, и Найнив с Илэйн, и сестер с Порубежниками, и Анноуру, и Морейн, да мало ли кого еще). Думаю, Каралайн прислушается к мнению кузины (Морейн), а значит с Дарлином проблем не будет, Пейтар прислушивается к своей сестре Кируне, Лан ходит в друзьях у всех правителей Порубежья (ну, почти) и многих лордов, Найнив подруга Илэйн, Берелейн окрутила брата Илэйн... Короче, ситуация вполне годная. Добавте к этому Родню и ЧБ, договор с МН и первую сестру (сестру-жену, если бы да ка бы) из числа ХМ Айил. Так что вполне, вполне.[/off-topic]
Сори за аффтоп. Для желающих - можем продолжить в другой теме.

[feone]

Сори за аффтоп. Для желающих - можем продолжить в другой теме.

[off-topic]Выделите, пожалуйста, обсуждения тематики фанфиков в отдельную тему.[/off-topic]

[feone]

Я тут ещё вот о чём подумала. Тут много рассуждали, почему не выделили АС туда, недостаточно выделили АС сюда... Возможно, дело обстояло так из-за того разграничения полномочий между Амерлин и Советом, которое мы видим в БП. Амерлин общается с правителями, Совет руководит вопросами армии и непосредственно боевых действий. Так вот, при таком раскладе, если Илейн или кто-то из командующих даёт запрос на АС, то Эгвейн в своём праве их послать, не спрашивая Совет, а вот если это - инициатива ББ, то ей это пришлось бы проводить через Совет. А там всё вполне могло потонуть. Косвенно моё предположение подтверждается тем, что Романда в 6-й главе на самом деле использует очень скользкую формулировку и предлагает передать главенство ББ, а вовсе не Эгвейн лично (читай: самой порулить охота, поскольку в Совете она занимает лидирующую позицию). А вот этого Эгвейн совсем не надо, вот она и молчит. Именно потому я и считаю, что Илейн была для Эгвейн единственно приемлемой кандидатурой, и вряд ли Эгвейн не предприняла ничего в эту сторону заранее. ТАКУЮ мину ей НАДО было как-то обойти.