Эгвейносрач

[Valz]

Быть Амерлин  - это самоотречение и в каком-то смысле отречение от себя.

Быть АС - уже отречение от некоторых человеческих качеств:)

В общем, Узор решил, что она заслуживает лучшей судьбы, чем всю жизнь только и делать, что держать за шкирку паучью банку, и забрал её, чтобы возродить в более благоприятных условиях.

Что-то я не заметил, чтобы Узор возрождал бы кого-то в награду Ну и как "королева пауков" в "банке" Эгвейн себя вполне неплохо показала. Всё-таки смерть Амерлин - это её собственный выбор, а не воля Узора.

[feone]

Быть АС - уже отречение от некоторых человеческих качеств:)

Необязательно. Умение не вестись на провокации по идее не равно потере человечности.

Что-то я не заметил, чтобы Узор возрождал бы кого-то в награду

А как же в одной из жизней Бергитте и Гейдал просто были женаты, жили долго и счастливо и ни во что не влипали. И вообще, закон кармы предполагает, что оплата долгов обеспечивает её улучшение.

Ну и как "королева пауков" в "банке" Эгвейн себя вполне неплохо показала.

Но где она на самом деле была счастлива?

Всё-таки смерть Амерлин - это её собственный выбор, а не воля Узора.

Сложный и очень философский вопрос, сводящийся к тому, в какой мере вообще, когда Узор боролся за своё существование из последних сил, у людей оставался выбок, окромя как между добром и злом?

Вообще, я вижу для неё такие возможности:
1. Не возрождение вообще, а вечная жизнь в состоянии чего-то наподобие Накоми.
2. Она возродится дочерью Мелейн и под тем же именем (Мелейн   собиралась назвать Эгвейн одну из своих дочерей).
3. Она возродится в период краха Шончанской Империи, исполнив тем самым своё "предсказание".
4. Она возродится в мире, где люди напрочь забудут, что такое айдам и зачем он нужен.

[buj-fhc]

Вообще, я вижу для неё такие возможности:1. Не возрождение вообще, а вечная жизнь в состоянии чего-то наподобие Накоми.2. Она возродится дочерью Мелейн и под тем же именем (Мелейн   собиралась назвать Эгвейн одну из своих дочерей).3. Она возродится в период краха Шончанской Империи, исполнив тем самым своё "предсказание".4. Она возродится в мире, где люди напрочь забудут, что такое айдам и зачем он нужен.

Возродится точно , такие масштабные фигуры Узор не выпустит из своей паутины

[Valz]

Необязательно. Умение не вестись на провокации по идее не равно потере человечности.

Подготовка и образ жизни АС не ограничиваются обучением приемам самообладания

А как же в одной из жизней Бергитте и Гейдал просто были женаты, жили долго и счастливо и ни во что не влипали.

Возможно, это нужно было Узору? Какой-то вождь просто позволил Айильцам напиться воды, и потому Дракон родился именно там, где он и родился. У этой парочки тоже могла быть своя роль.

И вообще, закон кармы предполагает, что оплата долгов обеспечивает её улучшение.

Насколько я помню, такого закона в мире КВ нет.

Но где она на самом деле была счастлива?

Мне она несчастной не показалась. Да и грохнуть человека, так как он не испытывает счастья от своей деятельности - как-то чересчур для Колеса. Вон Ранда экспуатировало на всю катушку - и ничего.

у людей оставался выбор, окромя как между добром и злом?

Но все же выбор был...

[Rubanok]

Быть Амерлин  - это самоотречение и в каком-то смысле отречение от себя.

Быть АС - уже отречение от некоторых человеческих качеств:)

Т.е. все женщины, которые приходят в ББ в надежде стать АС это получается садомазохистки, которые хотят потерять самое себя? [сарказм]. Давайте смотреть правде в лицо. Большинство приходит в ББ ради того, чтобы достичь чего-то большего в их понимании - власти, положения, безбедной жизни и т.д. Вряд ли большинство задумывалось о благе для окружающих, а тем более для всего сущего, учитывая глупую непрошибаемость теток во вполне простых вопросах, связанных с очевидным благом для окружающих и всего сущего, и то, сколько из них оказалось ЧА. ВСЕ жертвы АС, которые они делают в ББ, на деле жертвами не являются. Как сказали бы ХМ - одно баловство. Ситуация усугубляется так же тем, что многие шаленоски УБЕДИЛИ себя и УВЕРОВАЛИ, подчас без всяких на то оснований, что они действительно де многим пожертвовали и что кто-то им за это что-то там должен. С другой стороны, те кого я считаю истинными АС, как раз таки стремятся всем своим естеством к тем самым целям, которые ББ декларирует. Иными словами они тоже ничего нетеряют. Не будь эти последние человечны, то не делали бы то, чем они там занимаются.

[feone]

Женщины приходят в ББ научиться направлять Силу. Точка. Альтернативы есть только для Айил и МН.
Быть Амерлин - это заниматься тем, только и делать, что разруливать чужие проблемы, на свои уже времени не остаётся. Напомню вопль Суан ещё на посту Амерлин "У меня нет времени на любовника". Даже если это проблемы одного города и нескольких сотен АС. Сама иерархия и система управления ББ построена таким образом, что если у рядовой АС есть на личную жизнь времени ровно столько, сколько она сама себе позволит, то для Амерлин это просто не предусмотрено традицией. Точно также не предусмотрена возможность сказать "надоели Вы мне", пусть порулит кто-то другой. Старая Амерлин может "удалиться на покой", а если это - женщина лет тридцати?

[Valz]

Т.е. все женщины, которые приходят в ББ в надежде стать АС это получается садомазохистки, которые хотят потерять самое себя?

Хотят или не хотят - но теряют. И не себя, а только часть.

Сама иерархия и система управления ББ построена таким образом, что если у рядовой АС есть на личную жизнь времени ровно столько, сколько она сама себе позволит, то для Амерлин это просто не предусмотрено традицией.

Вы еще скажите, что у Амерлин из Зеленой Айя не бывало личной жизни)))

[pvs]

И здесь есть два аспекта: если Вы считаете, что избиение по пять раз на дню - это просто мелкая неприятность, сами попробуйте, это во-первых, а во вторых, гораздо страшнее то, что ей ежеминутно приходилось делать то, за что в любую минуту её могли казнить. Выдержать это можно, только став фанатиком, одержимым, и эта сторона личности проявилась в ней в полную силу.

Наверное я просто не совсем правильно выразился. У Эгвейн просто был в своё время намного более неприятный опыт – когда ее пленили Шончан. И по сравнению с этим, да, я считаю что избиение по пять раз на дню – это мелкая неприятность. И даже возможность нарваться на казнь, насколько я понимаю Эгвейн, для нее показалась бы лучшим вариантом, чем превратиться в домашнюю зверюшку Шончан. Потерять себя для нее было намного страшней, она от этого плена долго отходила, да и похоже так до конца и не отошла. А Сильвиана ее всего лишь шлепала, конечно такого рода физическое воздействие весьма неприятно, тем более если несколько раз в день и каждый день, но психологически-то ее и не ломали, а если пытались, то очень неумело. Ну и как-то фанатизма и одержимости я за ней ни в процессе, ни после этого не заметил. По крайней мере в ее ПОВах. Хотя может какая-то скрытая пружина где-то разжалась, но об этом тем более нет смысла говорить.

Вот и упёрлась она в свою ответственность за Печати, проявляя себя даже несколько параноидально и сама не замечая этого. Но это не отменяет того факта, что Ранду она в общем и целом доверяет. То есть, как вообще можно доверять человеку: он - хороший, умный и ответственный человек, хотя и способен ошибаться. А что нет? Ранд никогда не нёс пургу и не делал, закусив удила, того, о чём потом сам жалел?

Так я и не спорю, что Эгвейн Ранду по большому счету вроде бы доверяет, и что ошибки он делал, как и все остальные. А вообще в цикле вопрос доверия, похоже, что один из основных – но тут вопрос-то задавал о конкретной ситуации с Печатями, потому что она весьма странная. Вы считаете, насколько я понимаю, что это гиперответственность, местами параноидальная. Ну, тоже вариант.

Только я о другом: они прощаются, думая, что знают, кто погибнет, а кто выживет, а получилось с точностью наоборот.

Так и о чем спорим-то – о неправильной интерпретации пророчеств? Да отбросим их вообще в сторону, тем более что Ранд на момент прощания, наверное уже знал о том, что у него есть шанс выжить, ну а Эгвейн возможно тоже не была уверена в его смерти. Так вот даже в этом случае шансы Ранда выжить, на мой взгляд, намного меньше чем у Эгвейн. А уж почему получилось так, как получилось и кого за это благодарить или проклинать – случайность ли или Узор или еще что-то или кого-то.. это вопрос. Опять же с чего я удивился и с чего начал – Ранд решил попрощаться с Эгвейн, сам к ней пришел, ну и ему самому чуть ли не уговаривать ее пришлось, чтобы нормально поговорить. И я как раз-то и думаю, что ее можно понять в том случае, если она предполагает, что он может выжить («ну мол, потом когда победим, тогда и поговорим»). А иначе было бы совсем, мягко говоря.. некрасиво.

Хотя лично я думаю, что Эгвейн уже тогда могла предполагать, что не переживёт ТГ из-за своих снов, но ей пофигу было, она даже не забивала себе голову.

А что за сны? Я либо пропустил, либо внимания не обратил.

Это не ирония, а благословение. Потому что в реальной жизни мы гораздо чаще забываем о близких, поглощённые куда более мелкими заботами, чем тем, чем была занята голова у Эгвейн. Как часто живя в другом городе, люди забывают позвонить родителям, поговорить с бабушкой и т.п.? Всё торопимся, торопимся, и только когда близкий человек уходит безвозвратно, до окружающих вдруг доходит, что вопросы курса валют , инфляции и повышения зарплат, а также бонусы, баланс и прочие деньги - это всё туфта по большому счёту. А тут она всё-таки не баблом занималась, не тесто месила, а была поглощена обеспечением боевых действий в не самой простой обстановке.

Ну тут и ситуация другая. ТГ – это переломный и судьбоносный момент, а последняя встреча перед ТГ уже весьма вероятно может быть действительно последней, тем более для важнейших действующих лиц. Это в отличие от обычной размеренной жизни, где такой момент и не угадаешь.

Но это даже ладно, возник другой вопрос – Эгвейн, девушка строгих правил, хотела, если не ошибаюсь, Гавина с родителями познакомить до свадьбы. Так знакомство-то состоялось или не состоялось, или тоже вырезали и об этом ни слова?)

Так вот, дело не в том, что Эгвейн хороша или плоха, а в том, что она диктатор.

для Эгвейн существовало только два мнения/пути - её и неправильный

Надеюсь правильно вырвал фразы и понял смысл. Знаете, было такое ощущение и тенденция не радовала.. Но может быть если бы Эгвейн выжила, то было бы не так уж и плохо. Просто однозначность и полная уверенность в правильности своего мнения в условиях подготовки к ТГ и ограниченности во времени, когда порой некогда не только посоветоваться, но и даже хорошенько подумать и всё взвесить, не так уж это и плохо. Эгвейн как лидер мощной организации, у которой важная роль в ТГ, не может допустить колебаний и неопределенности. Конечно при этом не избежать и ошибок, ну без них и никуда... Но вопрос в том, а что было бы после ТГ – может со сменой ситуации поменялась бы и Эгвейн, ведь было бы больше времени на осмысление и решения, меньше давления, да и замужество могло сыграть свою положительную роль, если бы Гавин тоже выжил бы. Хотя всё это только предположения, с тем же успехом можно и предположить, что Узор просто «убрал» ее.

Вот Элайда была диктатором.

Нуу.. Элайда была не диктатором, а скорее самодуром)

Что-то есть у меня подозрение, что после смерти Фортуоны Шончан всё-таки завоюют весь мир, пусть даже всё будет не так, как в видениях у Авиенды, а как-то по-другому, и вот это уже будет не просто диктатурой.

Вот в этом сомневаюсь. Иначе вообще смысла не вижу в видениях Авиенды и попытке их изменить. Мне кажется, что в отношении Шончан всё должно быть более оптимистично. Хотя ладно, эта тема вроде не о том.

[Rubanok]

Женщины приходят в ББ научиться направлять Силу. Точка. Альтернативы есть только для Айил и МН.
Быть Амерлин - это заниматься тем, только и делать, что разруливать чужие проблемы, на свои уже времени не остаётся. Напомню вопль Суан ещё на посту Амерлин "У меня нет времени на любовника". Даже если это проблемы одного города и нескольких сотен АС. Сама иерархия и система управления ББ построена таким образом, что если у рядовой АС есть на личную жизнь времени ровно столько, сколько она сама себе позволит, то для Амерлин это просто не предусмотрено традицией. Точно также не предусмотрена возможность сказать "надоели Вы мне", пусть порулит кто-то другой. Старая Амерлин может "удалиться на покой", а если это - женщина лет тридцати?

Сама по себе способность направлять Силу ничего не дает. Профит дает возможность её использовать для достижения определенных целей. Не надо рассказывать сказки. ПА ничем не отличается от всех прочих правителей. У всех у них есть возможность прекрасно строить свою личную жизнь. И если кто-то из них заявляет, что у него нет на это де времени, значит он сам не хочет этого (иногда подсознательно). У Ранда, который мир спасал и который сюзерен нескольких стран, у Туон, которая правит по-крайней мере четырьмя странами, у её матери, которая правила целым континентом, у АЯКа, который правил всей Рандландией, было время на личную жизнь, и если ПА, которая правит одним несчастным городом, заявляет, что у нее времени на личную жизнь нет, значит это просто её личные тараканы, а вовсе не реалии.

Хотят или не хотят - но теряют. И не себя, а только часть.

Я такого не заметил. Каждая стремится к определенной цели в жизни. Цели конечно могут меняться. Потеряла себя Найнив или Илэйн или Морейн? Может Верин?

[Valz]

Я такого не заметил. Каждая стремится к определенной цели в жизни. Цели конечно могут меняться. Потеряла себя Найнив или Илэйн или Морейн? Может Верин?

Башня меняет людей под себя. Вспомните испытания на Принятую и на АС. И это еще не учитывая многолетнего курса обучения в закрытом обществе. Я не утверждаю, что кто-то из упомянутых вами потерял себя. Но то, что ББ их изменила - для меня очевидно. И дело не только в целях. Сравните Найнив, Эгвейн и Илэйн в начале цикла и в конце (правда, на них не только ББ влияла, если често:)). А насчет Морейн и Верин мы не знаем, какими они были до обучения.

[Rubanok]

Башня меняет людей под себя. Вспомните испытания на Принятую и на АС. И это еще не учитывая многолетнего курса обучения в закрытом обществе. Я не утверждаю, что кто-то из упомянутых вами потерял себя. Но то, что ББ их изменила - для меня очевидно. И дело не только в целях. Сравните Найнив, Эгвейн и Илэйн в начале цикла и в конце (правда, на них не только ББ влияла, если често:)). А насчет Морейн и Верин мы не знаем, какими они были до обучения.

С этим вроде не спорили. Люди так или иначе меняются с течением времени (в Башне, вне Башни - не важно). Суть в том, что то, что они несут в душе приходя в ББ, с тем они и остаются, как бы они в частностях не менялись бы. Кто хотел звездеть тот и продолжает звездеть, но уже в большем масштабе, а кто хотел людям помогать и делать мир лучше, тот этим и продолжает заниматься (тоже в другом масштабе). Если кто-то и утратил рвение или собственно желание и подменил идеалы/поменял ориентиры в угоду чему-то другому, то это не обстановка виновата, а сам человек такой. Подобное (идеалы vs практичность - чаще побеждает практичность) происходит сплошь и рядом в повседневной жизни в реале. А внешнее влияние человек испытывает всегда. Что касается Мо, то мы примерно можем себе представить какой она была до прихода в ББ, потому как нам многое известно о жизни аристократии Рандландии, Кайриэне, у нас есть примеры прочих людей и т.д.

[Valz]

Суть в том, что то, что они несут в душе приходя в ББ, с тем они и остаются, как бы они в частностях не менялись бы. Кто хотел звездеть тот и продолжает звездеть, но уже в большем масштабе, а кто хотел людям помогать и делать мир лучше, тот этим и продолжает заниматься (тоже в другом масштабе).

Суть в том, что Башня людей под себя или переделывает (если надо), или очень часто они не выживают. Вспомните Эгвейн, которая во время Испытания на Принятую должна была бросить Ранда, или Найнив в аналогичной ситуации с Ланом. После такого люди меняются.  Ну а с вашими теориями о "хороших АС" (типа Морейн) и "плохих" ( подавляющее большинство, которые "забыли" идеалы Зала Слуг) я не согласен.

Что касается Мо, то мы примерно можем себе представить какой она была до прихода в ББ, потому как нам многое известно о жизни аристократии Рандландии, Кайриэне, у нас есть примеры прочих людей и т.д.

Нам известна средняя температура по больнице, а не психологический портрет Морейн до поступления.

[feone]

Вы еще скажите, что у Амерлин из Зеленой Айя не бывало личной жизни)))

Обычно не бывало. Напомню, что до Суан как правило избирались женщины настолько старые, что они считали наподобие Кадсуане, что им уже не комильфо иметь дело с мужчинами. Невесть когда сами помрут, так ещё и его за собой как-бы не утянуть. А уж что у них было в молодости и в долгие зрелые годы - другой вопрос. Но тогда они ещё не были Амерлин.

[feone]

А Сильвиана ее всего лишь шлепала, конечно такого рода физическое воздействие весьма неприятно, тем более если несколько раз в день и каждый день, но психологически-то ее и не ломали, а если пытались, то очень неумело.

Если я правильно поняла, то там был ремень, наподобие того, которым Зою Космодемьянскую пытали. Разве что почки не пытались отбить и по морозу босиком не водили. Иначе не требовалось бы Исцеление.

У Эгвейн просто был в своё время намного более неприятный опыт – когда ее пленили Шончан.

Был. А ещё - когда её Белоплащники заставляли бегать с удавкой на шее. И, наконец был карцер размером с гроб и с ещё менее удобными габаритами.
И всё это вместе как раз и способствует появлению одержимости при определённых условиях.

Ну и как-то фанатизма и одержимости я за ней ни в процессе, ни после этого не заметил. По крайней мере в ее ПОВах.

Испытание Найнив хотя бы. Она даже не задумалась над тем, что такими вещами, как Лан, не играют, пока Найнив ей не высказала всего, что о ней думает. Потому что для неё было в тот момент так естественно - отказаться от всего ради дела. В тот момент она сама была готова отказаться от Гавина, что как раз видно из её ПОВов. Её ИМХО начал отводить от края этой пропасти сначала разговор с Найнив, а завершило дело то, что Гавин чуть не погиб, спасая её. И именно потому, что эти события на неё подействовали, что она сделала правильные выводы, даёт все основания полагать, что её диктаторские замашки были не более, чем болезнью, которая успешно поддавалась лечению.

«ну мол, потом когда победим, тогда и поговорим»

Не в этом дело. Для чего я Вам привела цитатой отрывок из стихотворения "Телефон в 42-й"? Там люди не надеялись в живых остаться и поговорить потом. Просто ей в тот момент могло казаться, неважно, правильно или нет, что любая минута, потраченная не "на дело" может стоить всего. Как вариант, она могла бояться позволить себе включить эмоции, полагая, что это её ослабит и она из-за этого может сделать что-то не так.

Но это даже ладно, возник другой вопрос – Эгвейн, девушка строгих правил, хотела, если не ошибаюсь, Гавина с родителями познакомить до свадьбы. Так знакомство-то состоялось или не состоялось, или тоже вырезали и об этом ни слова?)

Фиг знает. Или почувствовала, что "потом" может и не быть.

А что за сны? Я либо пропустил, либо внимания не обратил.

Ей постоянно снились сну о Гавине, что если дверь между ними закроется, то она умрёт. А потом она увидела во сне ту колонну, в которую ей было суждено превратиться. И даже если на сознательном уровне она не расшифровала смысла этого сна, то душа её уже знала.

Возродится точно , такие масштабные фигуры Узор не выпустит из своей паутины

Она может обеспечивать существование Узора на другом уровне Бытия. Не забывайте, что Эгвейн во всех мирах было очень много, и если на одну в дольнем мире будет меньше, весь комплекс миров не пострадает.

[feone]

Хотя всё это только предположения, с тем же успехом можно и предположить, что Узор просто «убрал» ее.

Иногда Провидение убирает человека не из-за того что он плох или опасен, а потому, что будущее ему сулит нечто худшее, чем он заслуживает.