Эгвейносрач

[feone]

Безумно интересно увидеть цитаты из Ваших книг, которые приводят к таким поразительным выводам.
В книгах, которые я читал, вроде бы ничего такого не было.

А Вы перечитайте разговор Гавина и Илейн в саду на лодке или сцену, где Эгвейн попадает в сон Гавина.

[feone]

Ну если у Елизаветы личная жизнь была не фонтан то например у Марии-Терезии наоборот,счастливый брак и куча детей.

Изначально моей мыслью было то, что у многих монархов были проблемы с личной жизнью при том, что традиция проедполагала, что у них как минимум будут дети (наследники). Но с традициями ББ не предполагается личной жизни у ПА.

[lionel]

А Вы перечитайте разговор Гавина и Илейн в саду на лодке или сцену, где Эгвейн попадает в сон Гавина.

Мне мои книги не помогут, я лишь на цитаты из Ваших книг уповаю... О том, как Гавину хотелось всего, сразу и на халяву. Где он завидовал Ранду... И прочее о чем Вы пишете.

[Valz]

Вы много можете вспомнить исторических примеров, когда король/королева женится/выходит замуж по любви, имеет нормальные семейные отношения и при этом как правитель твёрдо держит ситуацию в своих руках, не позволяя никому ни дёргать себя за ниточки, ни раскачивать корабль государства?

В качестве К. О. намекну на институт фаворитов, который был очень популярен в Европе. Брак браком, а внебрачные отношения никто не отменял. Так что бессмысленно ссылаться на исторические примеры...

[Сэм]

Мне мои книги не помогут, я лишь на цитаты из Ваших книг уповаю... О том, как Гавину хотелось всего, сразу и на халяву. Где он завидовал Ранду... И прочее о чем Вы пишете.

БП  Илэйн права. Основная причина его ненависти к ал'Тору – разочарование. Возможно – зависть. Ал'Тор играет почти ту роль, которую Гавин избрал бы для себя. Править странами, возглавлять армии. Взгляните на их жизни! Кто тут разберёт: кто из них принц, а кто – пастух?

Конечно самобичевание штука такая - может не отражать реальность. Но все же сказано открытым текстом...

[lionel]

Конечно самобичевание штука такая - может не отражать реальность. Но все же сказано открытым текстом...

Совершенно не помнил эту цитату, спасибо.
Но все же какое-то выбивающееся из общей картины объяснение, мне кажется, что это почти за гранью фола... Получается своих друзей и учителей Гавин убивал из-за зависти к успехам пастуха?!
И как это Эгвейн угораздило в такого мерзавца влюбиться?!

Может в предыдущих книгах какие-то намеки на Гавинову зависть проскакивали, или на его мечты о халяве?

[Valz]

Получается своих друзей и учителей Гавин убивал из-за зависти к успехам пастуха?!

Вообще-то тогда и завидовать еще нечему было...

[Rubanok]

Вообще-то это цитата несоклько противоречит поступкам Гавина, который забил на людей, которые ему доверились (Отроков), признав своим лидером, которых он водил в бой и т.д., ради того чтобы стать шестеркой Эгвейн. Несколько странно потом читать такие его мысли о типа выборе правителя-военачальника и зависти. Можно подумать кто-то его к чему-то принуждал. Это совсем блондином надо быть. Скорее Траканд завидовал УСПЕХАМ Ранда на разных поприщах. Ведь он тоже казалось бы к успеху шёл, но все полимеры... Он сам себе злобный Буратино. Это еще один персонаж, помимо самой Эгвейн, развитие которого автор слил - как был недалеким, так им и остался, так и помер.

[feone]

Получается своих друзей и учителей Гавин убивал из-за зависти к успехам пастуха?!

Нет, из-за Илейн. На тот момент он полагал себя её телохранителем, а тут Санчей, сволочь такая, услала её куда-то и молчит, куда. Ради этого можно устроить резню, и плевать, что потом оказалось, что Санчей его сестре таким образом жизнь спасла.

Вообще-то это цитата несоклько противоречит поступкам Гавина, который забил на людей, которые ему доверились (Отроков), признав своим лидером, которых он водил в бой и т.д., ради того чтобы стать шестеркой Эгвейн.

В том-то и дело, что шестёркой он становиться не собирался. Он собирался быть "рыцарем в сверкающих доспехах на белом коне и спасать прекрасных принцесс". И долго разочаровывался, когда оказалось, что прекрасные принцессы вовсе не жаждут быть спасёнными. То есть, прекрасно зная, что Страж стоит за спиной АС, он пытался какое-то время в отношениях доминировать. Что Эгвейн ОЧЕНЬ сильно не понравилось. И не потому, что ей это не понравилось в принципе, а потому, что для Амерлин это неприлично.

Скорее Траканд завидовал УСПЕХАМ Ранда на разных поприщах.

знаете, человеку у которого у самого за душой что-то имеется, чувство зависти практически незнакомо. А Гавин даже, похоже, не очень-то на момент ТГ фишку шарил в стратегии... А ещё когда-то хотел стать Первым Принцем Меча...

И как это Эгвейн угораздило в такого мерзавца влюбиться?!

Гавин по своей сути - обыватель мелкого масштаба, которому очень много хочется. Таких очень много бегает вокруг. И мерзавцами мы их не считаем, не за что. Одно то, как он спас Эгвейн от шончанских убийц, доказывает обратное. Его было, за что любить. Просто Эгвейн была готова любить просто парня без супер скиллов, а Гавина это не устраивало.

Это еще один персонаж, помимо самой Эгвейн, развитие которого автор слил - как был недалеким, так им и остался, так и помер.

Гавина некуда было сливать - в двадцать лет ума нет - в шестьдесят не будет. И, что самое интересное, Эгвейн была готова его таким принимать и таким любить, что напрочь разбивает миф о её бессердечии. Эгвейн автор не сливал. Максимум он мог оставить её в живых и обозначить намёки на её изменения: например, на то, как она в условиях мира становится постепенно менее фанатичной, менее напряжённой и колючей, более уверенной в себе - и как следствие - более терпимой и т.п., но лишь в перспективе. Но факт остаётся фактом "комсомолка" на войне уровня ТГ чтобы не полезла на амбразуру? Ну, и закон "сказки" при схождении "один на один" "плохого Магистра" и "хорошего Магистра" в магическом поединке обычно выживших не остаётся. Неслучайно я в музыкальных ассоциациях Гавина проассоциировала с образом декбриста через известную песню, ну и сейчас добавлю про образ Эгвейн. "Орлёнок". Комсомолка...

[Valz]

знаете, человеку у которого у самого за душой что-то имеется, чувство зависти практически незнакомо.

в двадцать лет ума нет - в шестьдесят не будет.

[off-topic]Вы слишком категоричны.[/off-topic]

И не потому, что ей это не понравилось в принципе, а потому, что для Амерлин это неприлично.

Для АС вообще, амерлинство тут не при чем.

[Rubanok]

Нет, из-за Илейн. На тот момент он полагал себя её телохранителем, а тут Санчей, сволочь такая, услала её куда-то и молчит, куда. Ради этого можно устроить резню, и плевать, что потом оказалось, что Санчей его сестре таким образом жизнь спасла.

Ну, возможно он сам себя в этом убедил. Но на деле он ввязался в драку вовсе не из-за сестры или кого-то еще, а потому что ему просто так захотелось. Просто потому, что Санчей ему не нравилась, потому что Элайда была советницей его матери и потому что он просто слишком доверчив ко всого рода слухам и сплетням (например про Пособничество Суан). Что касается Илэйн, то о ней он думал сразу после мыслей о Эгвейн, что как бэ намекает. Разорка в ББ вообще была не его делом и ввязался он в неё считай неподумав.

В том-то и дело, что шестёркой он становиться не собирался. Он собирался быть "рыцарем в сверкающих доспехах на белом коне и спасать прекрасных принцесс". И долго разочаровывался, когда оказалось, что прекрасные принцессы вовсе не жаждут быть спасёнными. То есть, прекрасно зная, что Страж стоит за спиной АС, он пытался какое-то время в отношениях доминировать. Что Эгвейн ОЧЕНЬ сильно не понравилось. И не потому, что ей это не понравилось в принципе, а потому, что для Амерлин это неприлично.

То, что рыцарем - да. Но доминировать в отношениях он никак не пытался. Он просто пытался быть ближе, чем этого хотела от него Эг. И когда он понял, что для неё он шестерка, то плюнул на всё и отбыл в Кэймлин. Потом уже он стал шестеркой по собственному выбору. Все мысли и рассуждения самой Эг о якобы их партнерстве далее по тексту никак не отражают реального положения вещей. Эг просто не понимает, что такое настоящий партнер. Впрочем тут нет ничего удивительного - она пытается доминировать в отношениях с окружающими начиная с первых книг, и как только чувствует, что может кому-то сесть на шею/поставить на колени, тут же этим пользуется. Собственно Гавин так воспитан, что, про попытки доминировать над кем-то, что в лицны оношениях, что в каких-то иных, вряд ли можно говорить.

знаете, человеку у которого у самого за душой что-то имеется, чувство зависти практически незнакомо. А Гавин даже, похоже, не очень-то на момент ТГ фишку шарил в стратегии... А ещё когда-то хотел стать Первым Принцем Меча...

Ну, значит у Гавина ничего за душой не было   Ну, Гавин вроде как очень хороший тактик, хотя да, стратег никакущий.

Гавин по своей сути - обыватель мелкого масштаба, которому очень много хочется. Таких очень много бегает вокруг. И мерзавцами мы их не считаем, не за что. Одно то, как он спас Эгвейн от шончанских убийц, доказывает обратное. Его было, за что любить. Просто Эгвейн была готова любить просто парня без супер скиллов, а Гавина это не устраивало.

С моей точки зрения Гавин под конец просто хотел быть достойным Эгвейн. Ну и конечно многие не желают оставаться в чьей-то тени. Помножте это на мальчишеский максимализм и полуим труп. Эгвейн вообще не стоило затыкать Гавина так как она его заткнула. Траканд был очень годным командиром и она могла поручить ему что-то большее, чем быть всё время у её ноги и сражаться в качестве рядового в обем строю. Эг тут накосячила не меньше самого Гавина. Т.е. она тоже виновата в его смерти.

Гавина некуда было сливать - в двадцать лет ума нет - в шестьдесят не будет. И, что самое интересное, Эгвейн была готова его таким принимать и таким любить, что напрочь разбивает миф о её бессердечии. Эгвейн автор не сливал. Максимум он мог оставить её в живых и обозначить намёки на её изменения: например, на то, как она в условиях мира становится постепенно менее фанатичной, менее напряжённой и колючей, более уверенной в себе - и как следствие - более терпимой и т.п., но лишь в перспективе. Но факт остаётся фактом "комсомолка" на войне уровня ТГ чтобы не полезла на амбразуру? Ну, и закон "сказки" при схождении "один на один" "плохого Магистра" и "хорошего Магистра" в магическом поединке обычно выживших не остаётся. Неслучайно я в музыкальных ассоциациях Гавина проассоциировала с образом декбриста через известную песню, ну и сейчас добавлю про образ Эгвейн. "Орлёнок". Комсомолка...

Давайте начнем с того, что у Эгвейн в года два-три назад умишки было еще меньше, чем у Гавина. Но шансов у нее развитится и раскрыться было больше, чем у Траканда. Далеко не все переосмысливают себя и окружающий мир достаточно быстро. И я считаю, что любят не за что-то, а просто потому, а иногда даже вопреки. Эгвейн была автором именно что слита. Развитие персонажа начало пробуксовывать еще пару-тройку книг назад и к концу цикла в голове Эг мы видим какую-то кашу, непонятно как сваренную (из топора наверное ).

[feone]

Ну и конечно многие не желают оставаться в чьей-то тени.

Если ты - Страж, ты в тени по определению. "Страж не говорит за Айз Седай". Если ты - Страж Амерлин, то ты в тени в квадрате. Факт в том, что одни и в тени могут делать важные вещи, а другие от этого страдают.

Траканд был очень годным командиром и она могла поручить ему что-то большее, чем быть всё время у её ноги и сражаться в качестве рядового в обем строю.

Ей кто-то спину прикрывать должен? Должен. С одной стороны. С другой - Отроков вроде как уже по рукам раздали. Полевого командира вот так сверху назначить... Не знаю, насколько это правильно было бы в тех условиях. За Талманеса, за Тэма, за Галада люди готовы были в огонь и в воду идти. А пошли бы за юношей, которого едва знают, хоть он трижды в плаще Стража? И была ли возможность? Кстати, он Эгвейн иногда давал советы, к которым она прислушивалась, и это для неё было ценно. К тому же, у неё были сны о том, что "если дверь между ними закроется, то она умрёт", так что она вполне могла как раз пытаться не допустить катастрофы, уберечь их обоих. В вину я ей могу поставить только то, что она, похоже, ни разу не поговорила  с ним на эту тему. Что-то в тему того, что "у меня были сны, предупреждавшие, что если мы окажемся порозень, погибнем и скорее всего оба".

Но доминировать в отношениях он никак не пытался.

Как раз пытался. "Ты сиди тихо, пока я не придумаю, как тебя спасти". Это проскальзывало в его словах не раз, просто не так явно, как у Мэта в Салидаре. Это его вообще обычное поведение по отношению к знакомой девушке. Он и с Мин также пытался. Я думаю, что Илейн отказалась посвящать Таренгейловичей в планы отправки "на охоту" во многом именно из-за этой их черты, хотя теоретически пара мечей лишней отнюдь не была. Галаду она тоже свойственна, и мы могли видеть в Самаре, к чему это привело.

Ну, значит у Гавина ничего за душой не было

Или он сам не верил, что было.

Давайте начнем с того, что у Эгвейн в года два-три назад умишки было еще меньше, чем у Гавина.

Два-три года назад Эгвейн имела полное право его не иметь - по возрасту.

Но шансов у нее развитится и раскрыться было больше, чем у Траканда.

И она их использовала все, насколько сумела.

Развитие персонажа начало пробуксовывать еще пару-тройку книг назад

Про любовь согласна, а с этим не соглашусь. в НС её очень мало, но красиво, в ГБ она, конечно, загоняет себя в угол, но держится молодцом, в БП ИМХО - логичные последствия событий в ГБ.

к концу цикла в голове Эг мы видим какую-то кашу, непонятно как сваренную (из топора наверное  )

Из того, что было. Но если Вы посмотрите на Эгвейн как на комсомолку 40-х, то Вас это не будет удивлять. Сходство потрясающее. Может, именно за это её многие и не любят. Типаж вызывает слишком неприятные ассоциации. У любого положительного качества всегда есть оборотная сторона, когда у человека мудрости не хватает. Есть она и у жертвенности, самоотверженности и храбрости. Тогда как откуда мудрости взяться в 18-19? Так что оборотная сторона становится неизбежной, и она ещё неплохо с ней справляется. То, что она в определённый момент вообще смогла дать фанатизму по тормозам и не превратиться в одномерную функцию, я, так вообще воспринимаю как чудо. И именно это и делает её настоящей. И для этого амплуа она ещё здорово отожгла во всех смыслах.

[Rubanok]

Если ты - Страж, ты в тени по определению. "Страж не говорит за Айз Седай". Если ты - Страж Амерлин, то ты в тени в квадрате. Факт в том, что одни и в тени могут делать важные вещи, а другие от этого страдают.

Вовсе нет. Ранд, Брин, Бергитте, Аэмон, Том, Лан и т.д. Они все ходят в чьей-то тени? Про королей Манетерена говорили, что все они якобы были Стражами. Многие помнят Джеорома, самого крутого мечника всех времен и народов, но нигде не упоминалось чьим он был Стражем. Так что ваше утвреждение не соотвествует написанному в тексте.

Ей кто-то спину прикрывать должен? Должен. С одной стороны. С другой - Отроков вроде как уже по рукам раздали. Полевого командира вот так сверху назначить... Не знаю, насколько это правильно было бы в тех условиях. За Талманеса, за Тэма, за Галада люди готовы были в огонь и в воду идти. А пошли бы за юношей, которого едва знают, хоть он трижды в плаще Стража? И была ли возможность? Кстати, он Эгвейн иногда давал советы, к которым она прислушивалась, и это для неё было ценно. К тому же, у неё были сны о том, что "если дверь между ними закроется, то она умрёт", так что она вполне могла как раз пытаться не допустить катастрофы, уберечь их обоих. В вину я ей могу поставить только то, что она, похоже, ни разу не поговорила  с ним на эту тему. Что-то в тему того, что "у меня были сны, предупреждавшие, что если мы окажемся порозень, погибнем и скорее всего оба".

Она ПА и соотвестсвенно спину ей должна прикрывать вся ББ, начиная от шаленосок и кончая всеми Стражами и Гвардией. ПА далеко не беззащитна без присуствия своего Стража и может быть защищена не хуже, если не лучше. Суан не раз посылала своего покойного Стража по каким-то там делам, но повязали-то её когда он был рядом. Бывают ситуации, когда есть Страж рядом или нет, погоды не делает. Тут знаете ли война и Гавин в одиночку полчища Отродий или шаанцев не беребьет и Эг не спасет сам. А вот толковых командиров среди рандландцев не так чтобы много. Большая часть это знать, которая слишком много мнит о себе, но мало умеет. Гавин достаточно проявил себя, чтобы в Тар Валоне о нем говорили достаточно почтительно. Дать ему под командование отряд Гвардии было бы куда как логичнее. Хоть бы для того, что бы организовать личную охрану Эг, например. Так и ПА была бы сохраннее. Но нет, нам показывают какую-то хрень, когда он, как и прочие Стражи служит затычкой в порядках пехоты в чистом поле. Здравово смысла в этом я не вижу. Эг прислушивалась к нему по празникам, что называется, не спешила делится планами даже в последней книге, утаивала важную информацию. Можно сказать, что оан сама вырыла себе могилу.

Как раз пытался. "Ты сиди тихо, пока я не придумаю, как тебя спасти". Это проскальзывало в его словах не раз, просто не так явно, как у Мэта в Салидаре. Это его вообще обычное поведение по отношению к знакомой девушке. Он и с Мин также пытался. Я думаю, что Илейн отказалась посвящать Таренгейловичей в планы отправки "на охоту" во многом именно из-за этой их черты, хотя теоретически пара мечей лишней отнюдь не была. Галаду она тоже свойственна, и мы могли видеть в Самаре, к чему это привело.

И в каком месте это доминирование? Командовать должен кто-то один. И в данном случае логично, что это будет не сам пленный/попавший в сложное положение человек, а тот, что придет его спасать (как он считает). Гавин действительно спас Эг в ББ забрав оттуда, т.к. там еще было полно ЧА, ДТ, Кровавых Ножей и просто идиотов, каждый из которых мог пустить ей кровь. И валяясь без сознания она ничего им не сделала бы. Это вполне нормальная реакция для людей, которые о ком-то пекуться/заботятся. Если Эг решила еще в ВХ сделать Гавина своим Стражем, то почему так долго тянула в последних книгах, а ж до момента, когда он оказался присмерти? Почему, если она решила, что этот человек будет/является её телохранителем/помощником, Эг не желает прислушиватся к его советам по части охраны? Можно полдумать он ей зла хочет. С таким подходом она по идее вообще спасения не заслуживала.

Два-три года назад Эгвейн имела полное право его не иметь - по возрасту.

При чем тут возраст?

Но если Вы посмотрите на Эгвейн как на комсомолку 40-х, то Вас это не будет удивлять. Сходство потрясающее.

Увольте, я слишком плохо знаком с комсомолками сороковых

[Сэм]

Многие помнят Джеорома, самого крутого мечника всех времен и народов, но нигде не упоминалось чьим он был Стражем.

- Кто был самым великим воином всех времен?! - Джеаром Гайдин!

[Snusmumriken]

- Кто был самым великим воином всех времен?! - Джеаром Гайдин!

Да, но чей гайдин?