Эгвейносрач

[Сэм]

[off-topic]министр без портфеля[/off-topic]

[Rubanok]

- Кто был самым великим воином всех времен?! - Джеаром Гайдин!

Спасибо Кэп, но к чему это? Я отрицал, что Джеаром был Стражем? Наоборот, я указал, что он Страж-знаменитость, но о его АС ничего не сказано. Т.е. он пример того, что Страж далеко не всегда стоит в тени.

[feone]

Вовсе нет. Ранд, Брин, Бергитте, Аэмон, Том, Лан и т.д. Они все ходят в чьей-то тени? Про королей Манетерена говорили, что все они якобы были Стражами. Многие помнят Джеорома, самого крутого мечника всех времен и народов, но нигде не упоминалось чьим он был Стражем. Так что ваше утвреждение не соотвествует написанному в тексте.

И тем не менее, Бергитте, когда Илейн ведёт переговоры, стоит в сторонке, молчит и наблюдает за обстановкой. Король-Страж - другое дело. Манетереен - вообще своя история. Там походу Король-Страж был вообще главнее Королевы Айз Седай. И я помню и про Джеарома, и про Стражей Карайган Маконар, один из которых был переводчиком Кариатонского Цикла. Но только Ансилан командовал своей Айз Седай.
Проблема была в том, что Гавин не был ни стратегом, ни поэтом, ни учёным. И даже как Мастер Меча мог состояться только в будущем.

Хоть бы для того, что бы организовать личную охрану Эг, например.

Это, кажется, ему дали. И это было.

Но нет, нам показывают какую-то хрень, когда он, как и прочие Стражи служит затычкой в порядках пехоты в чистом поле.

А, может, просто всё в тот момент было настолько плохо, что боец уже был потребнее командира?

Эг прислушивалась к нему по празникам, что называется, не спешила делится планами даже в последней книге, утаивала важную информацию.

Пока из того, что я прочитала, она утаила от него ровно свои сны о нём. А он от неё - правду о шончанских колечках. И это произошло не после того, как она от него что-то утаила, а с самого начала. Одно это стоит всего остального.

Гавин действительно спас Эг в ББ забрав оттуда, т.к. там еще было полно ЧА, ДТ, Кровавых Ножей и просто идиотов, каждый из которых мог пустить ей кровь. И валяясь без сознания она ничего им не сделала бы. Это вполне нормальная реакция для людей, которые о ком-то пекуться/заботятся.

Ага, едва не пустив коту под хвост работу, за которую Эгвейн уже заплатила немалую цену своей шкурой в прямом смысле. И если Гавин и компания хотели её именно защитить, то логичнее было бы спрятать её где-нибудь в самой ББ, спрятаться самим и остаться подле неё, пока она не придёт в себя и не решит, что делать дальше. Суан вполне могла придумать, где отлежаться, а когда у неё в руках Жезл Воры, вряд ли бы даже Месана с ней справилась бы. Это куда логичнее, чем устраивать Эгвейн побег поневоле. После этого - чудо, что всё вообще так удачно сложилось и обошлось без кровопролития. Да, это - риск. Но такова цена подлинной верности.

Если Эг решила еще в ВХ сделать Гавина своим Стражем, то почему так долго тянула в последних книгах, а ж до момента, когда он оказался присмерти?

Да, хотя бы потому, что он сам должен был понять, чего он хочет. Ну, а к тому моменту, для неё стало очевидно, что он действительно сделал выбор. И вопреки Вашему мнению, она в состоянии была отдавать себе отчёт, когда была неправа, даже если этого не признавала вслух.

Почему, если она решила, что этот человек будет/является её телохранителем/помощником, Эг не желает прислушиватся к его советам по части охраны?

Как это не прислушивается? Ещё до того, как Гавин стал Стражем, она именно по его совету увеличила свою охрану. И реально обдумывала, как бы суметь обязать АС обзавестись Стражами, хотят ли они того, или нет, не вызвав мятежа. И в известной главе мы видим, что она не жужжит по поводу маскировочных мероприятий Гавина о месте её ночлега. И на счёт Госпиталя именно Гавин настоял, что это правильно. Ну, чего ещё надо?

И вообще сравните стиль Лана, стиль Брина и стиль Гавина. Лан действует куда эффективнее, но при этом те, кого он защищает, не чувствуют давления. Брин позволяет себе несколько давить на Суан, но умудряется при этом превратить безумную идею в реальный план. Гавин пытается ему подражать, но не всегда врубается в ситуацию.

в данном случае логично, что это будет не сам пленный/попавший в сложное положение человек, а тот, что придет его спасать (как он считает).

Всё бы хорошо, но он хоть бы для начала разузнал обстановку, как она на самом деле. Находясь в ученицах у ХМ Эгвейн вовсе не нуждалась в спасении. А когда она была в ББ, то Гавин знал от Брина, что она общается с Суан через сны. Ну, хоть бы попробовал расспросить, каково реально её там положение, почему она запрещает себя спасать. Не, ну после драки с Шончан Эгвейн реально нуждалась в помощи, но риск пустить под откос всё, чего она добилась... на её месте кто угодно был бы в ярости. И тогда встаёт вопрос: если ты берёшься обеспечивать личную безопасность Амерлин, понимаешь ли ты, что ты должен ухитриться это сделать так, чтобы это не шло в ущерб работе, которую она делает?

[Rubanok]

И тем не менее, Бергитте, когда Илейн ведёт переговоры, стоит в сторонке, молчит и наблюдает за обстановкой. Король-Страж - другое дело. Манетереен - вообще своя история. Там походу Король-Страж был вообще главнее Королевы Айз Седай. И я помню и про Джеарома, и про Стражей Карайган Маконар, один из которых был переводчиком Кариатонского Цикла. Но только Ансилан командовал своей Айз Седай.
Проблема была в том, что Гавин не был ни стратегом, ни поэтом, ни учёным. И даже как Мастер Меча мог состояться только в будущем.

Никто не предлагает, чтобы Гавин исполнял роль переговорщика, разрабатывал в одиночку планы военной компании, сочинял стихи или проводил научные изыскания. Гавин хороший тактик и уже давно состоялся как командующий достаточно крупного вооруженного отряда на службе ББ. С последних же книгах роль его сводится к рядовому бойцу. Что касается стратегии, то её ему преподавали и вряд ли он вообще в ней НЕ разбирается, если в ней шарит даже Илэйн. Опять же, он завалил в свое время МК и нам показали его тренировочный поединок против другого МК. ОФИЦИАЛЬНОЕ признание МК это дело десятое. Ранда вон тоже в МК не "посвящали", но он таки является МК (до потери руки вообще лучший после Лана). Я к тому, что Гавин использовать можно было в лучшем качестве, чем это сделала Эг. А ведь она была осведомлена о его подвигах.

Это, кажется, ему дали. И это было.

Когда кажется - креститься надо. Не плохо было бы цитату. Как помню я, вся организация охраны свелась к его персоне рядом с Эгвейн. Не было у него полномочий распоряжаться Гвардией, а тем более другими Стражами. Даже порученное расследование, к которому Эг отнеслась по-глупому предвзято, махнув рукой на все замечания Траканда, Гавин проводил со скрипом, потому как Верховному идиоту Капитану Чубейну внезапно стукнуло в голову, что парень метит на его место. Это кстати тоже показатель, т.к. не обладай Гавин хоть какими-то нужными для этого поста качествами, Чубейну в принципе не о чем было волноваться.

А, может, просто всё в тот момент было настолько плохо, что боец уже был потребнее командира?

Если бы всё там было бы так плохо, то армия Брина драпала бы. И вообще армия без коммандиров это не армия, а не организованная толпа. Гавина с детства учили на будущего командующего и учил его Брин. Учитывая размеры армии ББ (не менее 100.000 человек), ему вполне могли найти отряд для командования. Тем более, что опыт реальных (и успешно выиграных) боев у него был. А у скольких офицеров Брина/Чубейна был боевой опыт?

Пока из того, что я прочитала, она утаила от него ровно свои сны о нём. А он от неё - правду о шончанских колечках. И это произошло не после того, как она от него что-то утаила, а с самого начала. Одно это стоит всего остального.

Вспомните, что она ничего не сказала ему о том, что его мать жива. Вот и пришлось парню разинув рот падать на колени увидев покойную матушку. Интересно что еще кроме снов она потом от него утаивала. Складывается стойкое впечатление, что для нее он ну вовсе НЕ близкий человек. Секс-игрушка, да. Да еще такая которой не пользуются практически

Ага, едва не пустив коту под хвост работу, за которую Эгвейн уже заплатила немалую цену своей шкурой в прямом смысле. И если Гавин и компания хотели её именно защитить, то логичнее было бы спрятать её где-нибудь в самой ББ, спрятаться самим и остаться подле неё, пока она не придёт в себя и не решит, что делать дальше. Суан вполне могла придумать, где отлежаться, а когда у неё в руках Жезл Воры, вряд ли бы даже Месана с ней справилась бы. Это куда логичнее, чем устраивать Эгвейн побег поневоле. После этого - чудо, что всё вообще так удачно сложилось и обошлось без кровопролития. Да, это - риск. Но такова цена подлинной верности.

Это всё ИМХО Эгвейн, которое противоречит дальнейшим событиям в книгах. Останься она в ББ, и вряд ли на повестку дня стало бы её имя, т.к. она бы еще находилась в руках тех, кто ее пленил. В лучшем случае, её бы рассмотрели как возможную марионетку, по типу того, что планировали салидарские сестры. Это не учитывая того, что Эг в любой момент могли убить ЧА, ДТ, КН, Месана или лояльные Эладе и башенному Совету сестры. Жезл Воры не единственный са'ангриал и любого направляющего может прижучить круг из 13-ти. Где отлежаться? На печке на кухне? В подвале? Гвардия и сестры вполне могли обыскать после сражения здание на предмет недобитков-Шончан. Их бы нашли. Про тайные хода в ББ что-то не припомню.

Да, хотя бы потому, что он сам должен был понять, чего он хочет. Ну, а к тому моменту, для неё стало очевидно, что он действительно сделал выбор. И вопреки Вашему мнению, она в состоянии была отдавать себе отчёт, когда была неправа, даже если этого не признавала вслух.

Мне казалось он давно уже сделал выбор о чем считай в открытую заявил Эг еще в ВХ. Она такая "умная", что с первого раза не поняла? Уже одно то, что он бросил Отроков и поперся спасать её задницу из задницы, говорит о многом. Насоклько надо быть непонятливой, чтобы этого непонять? Это при том, что после того как он отбыл в Кэймлин Эг хотела его вернуть назад. Она МОЖЕТ признаться себе в том, что была/может быть не права, но для этого надо осознать, что она не права, что бывает очень редко. Знаете, когда человек признается, что в чем-то был не прав, да еще НЕ в слух, рыдая над телом кого-то находящегося присмерти, то прекрасно понимаешь, что этот человек (рыдающий), вовсе не склонен к самокритике и признанию за собой ошибок.

Как это не прислушивается? Ещё до того, как Гавин стал Стражем, она именно по его совету увеличила свою охрану. И реально обдумывала, как бы суметь обязать АС обзавестись Стражами, хотят ли они того, или нет, не вызвав мятежа. И в известной главе мы видим, что она не жужжит по поводу маскировочных мероприятий Гавина о месте её ночлега. И на счёт Госпиталя именно Гавин настоял, что это правильно. Ну, чего ещё надо?

И вообще сравните стиль Лана, стиль Брина и стиль Гавина. Лан действует куда эффективнее, но при этом те, кого он защищает, не чувствуют давления. Брин позволяет себе несколько давить на Суан, но умудряется при этом превратить безумную идею в реальный план. Гавин пытается ему подражать, но не всегда врубается в ситуацию.

Ну да, ну да. "Ловушка" в которую попал Гавин это "увеличенная охрана"? Или вы о нескольких гвардейцах, которых прирезали КН, после чего Гавин и ко чудом спасли Эг?

Всё зависит от ситуации.

Всё бы хорошо, но он хоть бы для начала разузнал обстановку, как она на самом деле. Находясь в ученицах у ХМ Эгвейн вовсе не нуждалась в спасении. А когда она была в ББ, то Гавин знал от Брина, что она общается с Суан через сны. Ну, хоть бы попробовал расспросить, каково реально её там положение, почему она запрещает себя спасать. Не, ну после драки с Шончан Эгвейн реально нуждалась в помощи, но риск пустить под откос всё, чего она добилась... на её месте кто угодно был бы в ярости. И тогда встаёт вопрос: если ты берёшься обеспечивать личную безопасность Амерлин, понимаешь ли ты, что ты должен ухитриться это сделать так, чтобы это не шло в ущерб работе, которую она делает?

Каким образом? Телепатией? С помощью ясновидения/яснослышания по средствам хрустального шара? Учитывая, что на ББ напали, ситуация была не из тех, где можно сидеть и рассуждать и планировать. Так можно было дождаться смерти Эгвейн. Мнение Эгвейн против мнения Гавина. Только вот Гавин стремится спасти шкуру Эг, в то время как она готова рискнуть своей жизнью непонятно ради чего, т.к. в свои планы посвящает многих по-праздникам. Ему-то она не говорила чего добилась, да и если проанализировать всё, чего она там добилась, то всё это вовсе ничего не гарантирует. Ни ей, ни другим. Когда же речь идет о безопасности, то телохранитель должен думать в первую очередь о БЕЗОПАСНОСТИ вверенной ему особы, а вовсе не о том, как и зачем нужно под эту особу подстраиватся. В конце-концов они могут прийти к конценсусу, но у каждого своя работа и каждый считает её важнее чужой. Гавина в принципе не должны были интересовать долгоиграющие планы Эг, в которые она его посвятить не удосужилась, а только то, как сохранить её шкуру. И это правильный подход. В любом случае мертвая ПА уже НИКАКИХ планов реализовать не сможет.

[Kendzo]

Вообще складывается впечатление что Эгвейн не знала Гавина как человека.Уж насколько Гавин меня иногда бесил,но ее действия лишь усугубили дело.Что до его действий в бб(когда он попер ее спасать),то нечто похожее проделал Лан,узнав о гончей тьмы и  забив на приказ Морейн.

[Вернад]

Знаете, я думаю, что вытащил бы Гавин Эгвейн из ББ или нет уже практически не повлияло бы на дальнейший ход событий.   
Даже если Элайду не похитили бы Шончан, ИМХО, то она один хрен все равно бы потеряла посох и палантин. Эгвейн многих, в том числе и ПА предупреждала, что Шончан нападут, но та ей не поверила. Но это произошло. И так далее

[forvi]

Даже если Элайду не похитили бы Шончан, ИМХО, то она один хрен все равно бы потеряла посох и палантин.

Очень возможно. Видение Эгвейн о пленении Ранда об этом отражении узора.

В любом случае мертвая ПА уже НИКАКИХ планов реализовать не сможет.

Таки да.

[Вернад]

Очень возможно. Видение Эгвейн о пленении Ранда об этом отражении узора.

Ээ... Не совсем понял о каком видении идет речь.

[forvi]

Ээ... Не совсем понял о каком видении идет речь.

Во время испытаний.
В нем она - Престол Амерлин, отказавшаяся дать приказ об укрощении Ранда.

[aka_Colt]

Не совсем понял о каком видении идет речь.

"За то, что будет" (с)

[feone]

Гавин хороший тактик и уже давно состоялся как командующий достаточно крупного вооруженного отряда на службе ББ.

Относительно. Есть одна проблема. Как Гавин способен подчиняться старшему по званию? Пока Отроки действовали относительно самостоятельно - это одно, но в составе крупного фронтового соединения - вопрос. Что в нём от военного, а что от принца?

С последних же книгах роль его сводится к рядовому бойцу.

Я с этим не согласна. В конце БП и начале ПСв Гавин по сути дела занимается контрразведкой, причём уже обавёлся и своими помощниками, и своими собственными глазами и ушами. Если бы он этим ограничелся, из него толк бы вушел, судя по всему. В отличие от многого другого - это его.

С последних же книгах роль его сводится к рядовому бойцу. Что касается стратегии, то её ему преподавали и вряд ли он вообще в ней НЕ разбирается, если в ней шарит даже Илэйн.

Я исхожу из того, как он ноет на приказы, отданные Брином, когда они были не только правильными, а по сути неизбежными. Дай ему крупное командование, и он, стремясь преуспеть как можно скорее, скорее всего с таким отношением просто разбазарил бы армию, вводя войска в бой с ходу и по частям.

Я к тому, что Гавин использовать можно было в лучшем качестве, чем это сделала Эг. А ведь она была осведомлена о его подвигах.

Я подозреваю, что она пыталась обмануть судьбу из лучших побуждений. Уберечь его. Так иногда бывает, хочешь человека уберечь, а именно здесь и подстережёт его скелет с косой.

Когда кажется - креститься надо.

А без оскорблений обойтись можно?

Не плохо было бы цитату. Как помню я, вся организация охраны свелась к его персоне рядом с Эгвейн.

Так. Он несколько раз упоминает о том, что разослал разведчиков, что у него там и сям есть люди, и он ждёт от них донесений, в ББ, когда он туда отнёс Эгвейн спать втайне от всего мира, у него тем не менее налажена была система надёжных людей. Скажем, завтрак был подан чуть ли не мгновенно, и все донесения на столе при соблюдении полной секретности. Там, как я поняла, смысл был в том, что даже в ББ считанные люди должны были знать, где именно ночует Амерлин. В одиночку этого не организуешь. Даже в рамках полевой ролевой игры моделирование подобного хода требует не менее пяти, а лучше десяти абсолютно надёжных людей. В реале - больше.

Вспомните, что она ничего не сказала ему о том, что его мать жива. Вот и пришлось парню разинув рот падать на колени увидев покойную матушку.

Тогда я напомню, зачем она это сделала. Она чисто по-человечески рассудила, что если парень упадёт на колени от нечаянной радости, для него это безопаснее, чем если его обнадёжить, а потом это оказалось бы лажей. Информация была непроверенной, а проверять времени не было. Не, ну представьте себе, вы считали близкого человека мёртвым, потом Вам сообщают, что он жив, а в результате оказывается, что он всё-так мёртв. В понимании Эгвейн (и тут я с ней согласна на 100%) этого допустить было никак нельзя. Уж лучше приятный сюрприз.

Интересно что еще кроме снов она потом от него утаивала.

Если Вам интересно, что информации у Вас нет. Из текста скорее можно сделать вывод, что ничего.

Складывается стойкое впечатление, что для нее он ну вовсе НЕ близкий человек. Секс-игрушка, да. Да еще такая которой не пользуются практически

А у меня сложилось совсем другое впечатление. А именно, что их друг к другу бросил инстинкт продолжения рода, а психологически они друг другу не слишком подходят. Вот Вы пытаетесь его защищать так, как будто я на него что-то валю. На самом деле я валю на него ровно одно. Тараканы в голове у обоих. Но часть тараканов Эгвейн происходят от её возраста. Будь ты хоть семи пядей во лбу, а психоэмоциональное совершеннолетие наступает в 21 год. Если такого рода тараканы у человека младше - это неизбежно, если старше - это проявление инфантилизма. Так вот: Эгвейн 18 (БС подтвердил, что до 19-тилетия она не дожила), а Гавину 21 миновал, а тараканы остались прежними.

Если бы всё там было бы так плохо, то армия Брина драпала бы.

Не факт.
Есть тут ещё одна проблема. Гавин много раз попадал в дурацкое положение, когда сначала делал, а потом думал. Для командира сколько-нибудь серьёзного ранга ИМХО это недопустимо.
В одном интервью БС фактически открытым текстом признал, что Гавин о себе думает существенно больше, чем его реальные возможности. Типа "он хорош, не не настолько, насколько думает о себе".

Где отлежаться? На печке на кухне? В подвале? Гвардия и сестры вполне могли обыскать после сражения здание на предмет недобитков-Шончан. Их бы нашли. Про тайные хода в ББ что-то не припомню.

В подземельях ББ есть огромное количество помещений, о которых не знают, не помнят, куда никто никогда не ходит. А Суан о них знает. Кстати, ассасины где-то таки отсиживались, и это при том, что система ББ им известна куда хуже, чем Суан.

Насоклько надо быть непонятливой, чтобы этого непонять?

То, что он хотел быть с ней - ежу понятно. Но насколько он понимал, что её положение как Амерлин обязывает ко многому в том числе окружающих?

Знаете, когда человек признается, что в чем-то был не прав, да еще НЕ в слух, рыдая над телом кого-то находящегося присмерти, то прекрасно понимаешь, что этот человек (рыдающий), вовсе не склонен к самокритике и признанию за собой ошибок.

Вот не согласна и всё тут.Тут ещё вопрос воспитание. Она едва не сказала вслух, да только мама (или кто ещё) учила(и) её, что мужчина обязательно этим воспользуется, следовательно вслух нельзя.

Ловушка" в которую попал Гавин это "увеличенная охрана"? Или вы о нескольких гвардейцах, которых прирезали КН, после чего Гавин и ко чудом спасли Эг?

Всё зависит от ситуации.

Вообще-то, пока он бежал к ней в комнату, он видел нескольких убитых слуг, гвардейцев и т.п., не помню про АС. И это при том, что обычно считается, что при Амерлин должна быть одна или пара послушниц.

в то время как она готова рискнуть своей жизнью непонятно ради чего

Вот с этого и надо начинать. Для Вас, судя по всему, всё, чему она посвятила долгие месяцы, и выеденного яйца не стоит. Для неё - смысл жизни - прекратить раскол без кровопролития.

Каким образом? Телепатией?

Эгвейн держала Суан в курсе всего через Мир Снов. Даже Брин догадался, как именно они общаются. Гавину он говорил, что Суан в курсе всего происходящего, и Суан говорила ему: силовая операция только в случае, если речь пойдёт о казни. Другое дело, что Суан перепугалась нападения Шончан, зная, какая у Эгвейн Шончанофобия.

К чему я всё это? Вместо того, чтобы говорить, что там кого-то слили, стоит подумать, зачем всё это задумано именно так. А смысл в следующем. Помимо внешних врагов, в каждом человеке сидит враг самому себе. Если при этом рядом найдётся кто-то, кто сумеет защитить человека от самого себя, всё обойдётся. Но это не значит, взять за шкирку и уволочь от беды, хотя иногда только это и остаётся. Прежде всего это - найти нужные слова в нужное время и в нужном месте. Если этого нет, дело кончится плохо. Самоубийственные тараканы наблюдались на протяжении цикла у многих героев, если не почти у всех. Но за Рандом присматривало аж несколько человек, за Ланом присмотрел Альгемар и очень вовремя, а до того - Морейн, потом - Найнив и, кстати, однажды - Эгвейн. Найнив, как и Морейн как АС состоялись воообще, благодаря... Лану во многом. Тихо и ненавязчиво он ухитрился воспитать их обеих. Андрол присматривает за Певарой, а Певара за Андролом. И так далее. И только эта парочка умудрилась усугубить тараканы друг друга и загнать друг друга в угол. До этого чуть не дошло у Мэта с Туон. Но у них была госпожа Анан.
По-хорошему, Гавину нужен был кто-то вроде Мин, а Эгвейн - кто-то вроде Лана или Андрола по характеру.
Потому как из Эгвейн в последних частях из всех дыр лезет так называемая тревожность как болезненное состояние (кстати, не её ли Халима ей посадила?). И чудо, что на этом фоне у ней вообще крыша не поехала в нафиг. И лучшее, что мог бы сделать Гавин, это помочь ей справиться с этим состоянием. Вот только это было ему не по силам. Как и ей было не по силам избавить его от инфантильной жажды быть героем. Там, где Вы видите слив, я вижу сложную психологическую коллизию.
Реально сливом для меня стала сцена "Эгвейн против Фортуоны". ИМХО просто плохо написана и упущен очень важный философский компонент.

Между прочим, Лан и Андрол потому для меня явились ОСОБЫМИ персонажами, это именно умением залечивать душевные раны и надломы окружающих, не делая для этого вроде бы ничего. А Букаме надо вообще поставить памятник из чистого золота, но и он не оценит его заслуг.

[kanutoxa]

Эгвейн, безусловно интересный и неоднозначный персонаж, считающий в себе как близорукость в очевидных вопросах так и дальновидность и прозорливость в весьма запутанных. В любом случае: "Колесо плетет, как угодно Колесу"

[Rubanok]

Относительно. Есть одна проблема. Как Гавин способен подчиняться старшему по званию? Пока Отроки действовали относительно самостоятельно - это одно, но в составе крупного фронтового соединения - вопрос. Что в нём от военного, а что от принца?

Не надо делать из него полного идиота. К тому же Брина он знает, а Брин знает его. Кому-кому, а Гарету он нормально подчинялся бы, точно так же как подчинялся бы во время учебы ему и прочим наставникам.

Я с этим не согласна. В конце БП и начале ПСв Гавин по сути дела занимается контрразведкой, причём уже обавёлся и своими помощниками, и своими собственными глазами и ушами. Если бы он этим ограничелся, из него толк бы вушел, судя по всему. В отличие от многого другого - это его.

И толку какого-то от этой его "контрразведки" было? Если нет, то о чем речь?

Я исхожу из того, как он ноет на приказы, отданные Брином, когда они были не только правильными, а по сути неизбежными. Дай ему крупное командование, и он, стремясь преуспеть как можно скорее, скорее всего с таким отношением просто разбазарил бы армию, вводя войска в бой с ходу и по частям.

А можно цитаты? Нам показали его командирские навыки и они более чем удовлетворительны. Я исхожу из того, что его учили для того, чтобы он стал Первым Принцем Меча, т.е. командующим армией Андора. Если бы Гавин был таким плохим командиром как вы думаете, то его бы убили еще у Колодцев и выживших Отроков не было бы. Он ухитрился не только вытащить из переделки несколько десятков своих солдат, но и помочь нескольким шаленоскам.

А без оскорблений обойтись можно?

И каким боком это оскорбление? Разве что вы воинствующая атеистка

Так. Он несколько раз упоминает о том, что разослал разведчиков, что у него там и сям есть люди, и он ждёт от них донесений, в ББ, когда он туда отнёс Эгвейн спать втайне от всего мира, у него тем не менее налажена была система надёжных людей. Скажем, завтрак был подан чуть ли не мгновенно, и все донесения на столе при соблюдении полной секретности. Там, как я поняла, смысл был в том, что даже в ББ считанные люди должны были знать, где именно ночует Амерлин. В одиночку этого не организуешь. Даже в рамках полевой ролевой игры моделирование подобного хода требует не менее пяти, а лучше десяти абсолютно надёжных людей. В реале - больше.

Еще раз: можно цитаты?

Тогда я напомню, зачем она это сделала. Она чисто по-человечески рассудила, что если парень упадёт на колени от нечаянной радости, для него это безопаснее, чем если его обнадёжить, а потом это оказалось бы лажей. Информация была непроверенной, а проверять времени не было. Не, ну представьте себе, вы считали близкого человека мёртвым, потом Вам сообщают, что он жив, а в результате оказывается, что он всё-так мёртв. В понимании Эгвейн (и тут я с ней согласна на 100%) этого допустить было никак нельзя. Уж лучше приятный сюрприз.

Т.е. получается Эгвейн нефига ситуацией не владела и ничего толком не знала? Передать для Илэйн записку/письмо, чтобы получить ответ-подтверждение можно было 100500 раз. Очень странно, если этого не было. А если было, то чисто по-человечески непонятно чего она в тряпочку молчала. Да и не проверенная информация это информация. Никто ж не заставляет её давать какие-то гарантии.

А у меня сложилось совсем другое впечатление. А именно, что их друг к другу бросил инстинкт продолжения рода, а психологически они друг другу не слишком подходят. Вот Вы пытаетесь его защищать так, как будто я на него что-то валю. На самом деле я валю на него ровно одно. Тараканы в голове у обоих. Но часть тараканов Эгвейн происходят от её возраста. Будь ты хоть семи пядей во лбу, а психоэмоциональное совершеннолетие наступает в 21 год. Если такого рода тараканы у человека младше - это неизбежно, если старше - это проявление инфантилизма. Так вот: Эгвейн 18 (БС подтвердил, что до 19-тилетия она не дожила), а Гавину 21 миновал, а тараканы остались прежними.

Ну, тараканы на начало цикла были и у Найнив, которая старше Гавина на несколько лет. Три-четыре года это не такая большая разница, чтобы удивляться наличию или отсутствию тараканов. У некоторых они столетиями сохраняются.

Не факт.
Есть тут ещё одна проблема. Гавин много раз попадал в дурацкое положение, когда сначала делал, а потом думал. Для командира сколько-нибудь серьёзного ранга ИМХО это недопустимо.
В одном интервью БС фактически открытым текстом признал, что Гавин о себе думает существенно больше, чем его реальные возможности. Типа "он хорош, не не настолько, насколько думает о себе".

И еще раз: цитаты? Никто не спорет с тем, что он не слишком умен, а местами даже дурак, но отнюдь не в военном деле. Назовите мне хоть одну его ошибку у Колодцев. Назовите мне его ошибки под Тар Валоном и в самой ББ в качестве командира. Не будем касаться политической составляющей, а затронем только военную. Факты говорят сами за себя: Суан бы освободили не впутайся Гавин в разборку в Башни и не одержи победу, всех Отроков и АС перебили бы у Колодцев, если бы не организованные Гавином разведка, оборона и отход.

В подземельях ББ есть огромное количество помещений, о которых не знают, не помнят, куда никто никогда не ходит. А Суан о них знает. Кстати, ассасины где-то таки отсиживались, и это при том, что система ББ им известна куда хуже, чем Суан.

У КН "волшебные" колечка, ога. Их и без всяких подвалов почти невозможно обнаружить. А так - женщина чувствует другую женщину. Знала Суан плетения маскировки способности и если знала, то могла бы им воспользоваться (мощь уже не та)? А куда девать всех людей Брина? Спорить можно долго, но объективно оставаться в ББ было нельзя. Та даже если бы они остались, то чего ждать? Можно подумать Эг 100% была уверена, что ей удастся сплотить ББ под своей командой. Если так, то это наивнейший наивняк. Когда она была у шаленосок в руках они могли с ней сделать всё что угодно. В том числе придушить подушкой и выбрать кого-то другого. Знаете ли, Эг объявила войну Элайде, собрала армию, осадила Тар Валон... Именно об этом могли думать и думали некоторые сестры. Нужна ли им, главам Айя или Совету такая женщина, а точнее девчонка, у руля власти, если она у них в руках? Другое дело, когда такой человек на свободе и за ним сила.

То, что он хотел быть с ней - ежу понятно. Но насколько он понимал, что её положение как Амерлин обязывает ко многому в том числе окружающих?

К чему именно? Челом бить? Гавин вроде бы не хлопал дружески Эг по плечу в чужом присутствии, не лезь с поцелуями или еще чем другим, а вполне соотвествующе вел себя. В конце-концов он никаких клятв ей тогда не приносил и поступал так как поступал по собственной воле. Чего же больше?

Вот не согласна и всё тут.Тут ещё вопрос воспитание. Она едва не сказала вслух, да только мама (или кто ещё) учила(и) её, что мужчина обязательно этим воспользуется, следовательно вслух нельзя.

Цитаты про "мама учила" можно? Иначе беспредметно. С моей точки это не воспитание, а тараканы. Воспитывайся Эг лучше и фиг бы она из Двуречья СБЕЖАЛА бы.

Вообще-то, пока он бежал к ней в комнату, он видел нескольких убитых слуг, гвардейцев и т.п., не помню про АС. И это при том, что обычно считается, что при Амерлин должна быть одна или пара послушниц.

Ну да, вот вам и охрана - несколько слуг, гвардейцев, возможно послушница. Если в ББ так поставлена караульная служба и служба безопасности ПА, то ничего удивительного, что КН резали шаленосок за милую душу, а Эг не сыграла в ящик чудом.

Вот с этого и надо начинать. Для Вас, судя по всему, всё, чему она посвятила долгие месяцы, и выеденного яйца не стоит. Для неё - смысл жизни - прекратить раскол без кровопролития.

Одно дело, когда есть объективные шансы на успех, а другое, когда человек чего-то там себе нафантазировал. Уж очень быстро Эг меняет точку зрения и находит новый смысл своей жизни. Давайте я еще раз напомню, что именно Эг объявила войну Элайде, что именно она решилась осадить Тар Валон и что дело шло вовсе не к мирному разрешению конфликта, а к штурму после осады. Подрывная же деятельность всяких "кротов" в ББ не была тузом. Эг действовала так как действовала только потому, что попала в плен и видела только возможность работы изнутри. Но что она там дальше себе нафантазировала мало вязалось с реальностью. Еще раз: никто не стал бы договариваться с ПЛЕННОЙ. С пленными, заложниками и т.д. не договариваются, потому что они находятся в полной власти тех, кто их пленил. В лучшем случае Эг выставили бы какой-нибудь ультиматум. Не подчинилась бы - казнили и договаривались бы с салидарским Советом.

Эгвейн держала Суан в курсе всего через Мир Снов. Даже Брин догадался, как именно они общаются. Гавину он говорил, что Суан в курсе всего происходящего, и Суан говорила ему: силовая операция только в случае, если речь пойдёт о казни. Другое дело, что Суан перепугалась нападения Шончан, зная, какая у Эгвейн Шончанофобия.

Очень сомнительно, что кто-то в лагере смог бы вовремя узнать о предстоящей казни. Вполне могли устроить несчастный случай на лестнице или придшить подушкой. Спасти Эг вообще было довольно проблематично, даже если бы она хотела спастись. И вообще, если вы не заметили, то только благодаря налету Шончан у Эг появился реальный шанс на что-то. Суан, Брин и Гавин не просто случайно оказались тогда в ББ и не просто так вытащили оттуда Эг. Вероятно Узор сплел именно так, что шкурку Эг спасти. Если так, то значит существовала реальная опасность (та самая, которую Эг и некоторые читатели не видят/не хотят видеть). Раз Колесо сплело так, а не иначе, это повод задуматься.

[feone]

Не надо делать из него полного идиота. К тому же Брина он знает, а Брин знает его. Кому-кому, а Гарету он нормально подчинялся бы, точно так же как подчинялся бы во время учебы ему и прочим наставникам.

И после этого, зная о знаниях и таланте Брина он ноет про то, что Брин потратил время на рекогносцировку и переброску войск неделю. Он вообще знает, что такое выдвигать войска в район сосредоточения? В обычных условиях даже с применением современной техники неделя - это рекордный по скорости срок.

И толку какого-то от этой его "контрразведки" было?

Последнего шончанского убивца выловили, точные сведения о ситуации доставляются вовремя. Чего ещё надо на тот момент?

Если бы Гавин был таким плохим командиром как вы думаете, то его бы убили еще у Колодцев и выживших Отроков не было бы. Он ухитрился не только вытащить из переделки несколько десятков своих солдат, но и помочь нескольким шаленоскам.

У меня возникли сомнения в его командирских способностях после того, как он начал ныть, что Кандорский фронт медленно перебрасывается в район сосредоточения. Командир, который не видит границы между желаемым и возможным...

И каким боком это оскорбление? Разве что вы воинствующая атеистка

Если Вам непонятно, то мне нечего сказать.

Еще раз: можно цитаты?

К сожалению, я не располагаю временем подбирать цитаты, но об этом точно говорится в Эпилоге БП, а также в первой и пятой галвах ПСв.

Т.е. получается Эгвейн нефига ситуацией не владела и ничего толком не знала?

Она получила утром донесение, которое в течение дня у неё не было времени проверить, а вечером уже состоялась встреча. Всё это в Эпилоге БП.

Ну, тараканы на начало цикла были и у Найнив, которая старше Гавина на несколько лет.

Абсолютно мадагаскарские, но к инфантилизму не имеющие отношения.

У КН "волшебные" колечка, ога.

Если их не снимать, сдохнешь за пять дней. Именно то, что их одевали только, когда очень надо, давало возможность их носителям протянуть месяц.

Знала Суан плетения маскировки способности и если знала, то могла бы им воспользоваться (мощь уже не та)?

С саангриалом она и круг из 13-ти могла бы перешибить. А знать - знала наверняка.

А куда девать всех людей Брина?

А им был отдан приказ на отход, когда компания направилась внутрь ББ.

Спорить можно долго, но объективно оставаться в ББ было нельзя. Та даже если бы они остались, то чего ждать? Можно подумать Эг 100% была уверена, что ей удастся сплотить ББ под своей командой. Если так, то это наивнейший наивняк. Когда она была у шаленосок в руках они могли с ней сделать всё что угодно. В том числе придушить подушкой и выбрать кого-то другого. Знаете ли, Эг объявила войну Элайде, собрала армию, осадила Тар Валон... Именно об этом могли думать и думали некоторые сестры. Нужна ли им, главам Айя или Совету такая женщина, а точнее девчонка, у руля власти, если она у них в руках? Другое дело, когда такой человек на свободе и за ним сила.

Вопрос спорный. Если мы вспомним заседания совета Глав Айя, то их интересовала совсем не военная сила мятежниц, а личные качества Эгвейн.

К чему именно? Челом бить? Гавин вроде бы не хлопал дружески Эг по плечу в чужом присутствии, не лезь с поцелуями или еще чем другим, а вполне соотвествующе вел себя. В конце-концов он никаких клятв ей тогда не приносил и поступал так как поступал по собственной воле. Чего же больше?

Знаете, часто, когда мужчина при жене-домохозяйке достигает больших карьерных высот, справедливо говорят, что "его сделала жена". И в этом нет ничего предосудительного. Она создавала обстановку, при которой это стало возможным. А тут роли меняются, и у мужчины возникает проблема. Способен ли он поступиться своими амбициями ради того, чтобы обеспечить своей половине не только физическую безопасность, но и душевный комфорт и многое другое? Роли оказываются вывернутыми. И как при этом не потерять себя?

Цитаты про "мама учила" можно?

Вы юмора не поняли? Это же общее место, что большинство людей, если им начать исповедываться в своих грехах, не преминут воспользоваться этим. Эгвейн столько раз сталкивалась с угрозой чего-то подобного, что это просто стало привычкой.

Ну да, вот вам и охрана - несколько слуг, гвардейцев, возможно послушница. Если в ББ так поставлена караульная служба и служба безопасности ПА, то ничего удивительного, что КН резали шаленосок за милую душу, а Эг не сыграла в ящик чудом.

На самом деле, обычная форма охраны - это спать под стражем. И всё. Считается, что внутри ББ от кого защищаться? То, что подобный подход ошибочен не значит, что это - личные тараканы Эгвейн. Согласно традиции личная охрана Амерлин вообще не полагалась, за исключением Стража.

Но что она там дальше себе нафантазировала мало вязалось с реальностью. Еще раз: никто не стал бы договариваться с ПЛЕННОЙ. С пленными, заложниками и т.д. не договариваются, потому что они находятся в полной власти тех, кто их пленил. В лучшем случае Эг выставили бы какой-нибудь ультиматум. Не подчинилась бы - казнили и договаривались бы с салидарским Советом.

Это вряд ли. У АС странно работают мозги, иногда это раздражает и возмущает, но в данном случае эта странность работала на пользу Эгвейн. В ней УЖЕ успели увидеть Амерлин, способную сплотить ББ, и вряд ли бы стали рассматривать её как обычную пленную.

Вероятно Узор сплел именно так

Это бесспорно, но ни один из участников событий не был способен прозреть суть данного сплетения. Как непонятно, в чём была причина. Возможно, просто от Элайды надо было избавиться БЫСТРО, а без налёта это продлилось бы дольше, чем Узор мог терпеть. В любом случае ни Суан не могла предвидеть последствий, ни Эгвейн, потому и расценила данные действия как самоуправство.
За сим, хорошего лета. Завтра (уже сегодня, если точнее) я уезжаю.

[Билл]

Кстати,Гавин остался жив у Колодцев благодаря Ранду.