Эгвейносрач

[Thoromuerte]

Что я могу сказать на эту тему?
Много уже сказано, Гнум. И между нами ИРЛ в том числе. Я считаю Эгвейн достойной уважения. У нее были ошибки, да. И твой главный аргумент на тему "Она сразу воспротивилась желанию Ранда сломать печати, не поняв его мотивов" несостоятелен. Предрассудки есть предрассудки. Три тысячи лет Темный был запечатан в Узилище. Печати - все, что его сдерживает от проникновения в реальность. Так считали ВСЕ. Поголовно. В том числе и Морейн, которая неслабо так повлияла на юную Ал'Вир. Конечно она знала Ранда, и понимала (подсознанием) что плохого он не сделает. Но еще она знала, что он пользователь саидин, а значит - безумен. Она знала о его последних действиях перед просветлением.
Что бы сделал ты на ее месте? Приходит какой-то х@! с горы, направляющий, а значит -  заведомо безумный, да еще и мужчина (что с точки зрения женщин КВ тоже немаловажно), и говорит: "Я собираюсь сломать то, что сдерживало Темного три тысячи лет. Твое мнение меня не интересует. Мнение остальных тоже" и уходит, ничего не объяснив. Даже если бы это сказал Мэт (который, с точки зрения Эгвейн, недалеко от пользователей саидин ушел) это вызвало бы меньшее изумление.
Ты говоришь, что она не потребовала о Ранда объяснений. Умная мысля приходит опосля. Да черт возьми, на ее месте любой бы в ступоре и шоке был. А он просто не дал ей времени одумать, сразу сваливши.

[Earwing]

Приходит какой-то х@! с горы, направляющий, а значит -  заведомо безумный, да еще и мужчина (что с точки зрения женщин КВ тоже немаловажно),

Гм-м-м, а то, что этот самый заведомо безумный х@! с горы вообще-то является предсказанным во всех пророчествах спасителем мира, которому единственному под силу справиться с Темным, вообще не учитывается?

Твое мнение меня не интересует. Мнение остальных тоже" и уходит, ничего не объяснив.

А он просто не дал ей времени одумать, сразу сваливши.

А насколько я помню, он дал ей целый месяц на изыскания и подготовку к будующей решающей встрече. :wtf:

[Thoromuerte]

А насколько я помню, он дал ей целый месяц на изыскания и подготовку к будующей решающей встрече.

В нашей ИРЛ беседе с Гнумом (Русмак МакДворф), он не приводил сей аргумент. Но я имел в виду, что Ранд не дал ей времени обдумать его решение в данном диалоге, оставив последнее слово за собой. А еще он сказал, что сломает печати в любом случае, вне зависимости от ее решения.

[Rubanok]

Но я имел в виду, что Ранд не дал ей времени обдумать его решение в данном диалоге, оставив последнее слово за собой. А еще он сказал, что сломает печати в любом случае, вне зависимости от ее решения.

А почему он должен был учитывать её решение/мнение? Кажется это уже обсуждали...

[forvi]

А почему он должен был учитывать её решение/мнение? Кажется это уже обсуждали...

Теламон? Нет конечно, не должен.
На этом "не должен", собственно, Демандред и строил свой план победы в Последней Битве.
Вопрос в другом. Насколько характер и поступки Эгвейн (одной из многих) побудили Ранда (он же Теламон, он же Дракон Возрожденный, он же...) отказался от своего "не должен". Приведшего бы его к поражению.

[Rubanok]

Теламон? Нет конечно, не должен.
На этом "не должен", собственно, Демандред и строил свой план победы в Последней Битве.
Вопрос в другом. Насколько характер и поступки Эгвейн (одной из многих) побудили Ранда (он же Теламон, он же Дракон Возрожденный, он же...) отказался от своего "не должен". Приведшего бы его к поражению.

О чем вообще речь? Печати сломали? Сломали. ВПТ запечатали? Запечатали. Внесла ли в это всё вклад Эгвейн? Нет. Она этому всему долго и упорно по-глупому сопративлялась. В итоге у неё оказались фальшивки и мнения её никто не спрашивал, когда настоящие печати ломали и ВПТ запечатывали. При чем тут какое-то "не должен"? С чего вы взяли, что какое-то "не должен" привело бы Ранда к поражению? Где предпосылки этого? Мне казалось, что Ранд та'верен и переиграть его на поле боя Дема мог разве что обладая удачей самого ВПТ, чего как раз и не наблюдается. Опять же это уже кажется обсуждали и я остался при своем мнении - отвергнув кандидатуру Ранда в качестве ВК сил Света, Ко погубили кучу народу и профукали множество полимеров. Никто даже не удосужился спросить совета ВД. Так что горы совершенно не нужных мертвецов со стороны людей это "заслуга" этой самой Ко, в том числе и Эг. И вообще я считаю, что БС во многом с ТГ схалтурил, т.к. на ТВД то и дело выпирают непонятные косяки. Многое скомкано, а некоторые вещи кажутся жутко непродуманными и нелогичными. И да, Ранд это уже не Теламон.
 

[Suren]

Она этому всему долго и упорно по-глупому сопративлялась

Вроде все ее "долгое и глупое" сопротивление это спор с Рандом нам всеобщем сборе,когда обсуждалась стратегия.

В итоге у неё оказались фальшивки и мнения её никто не спрашивал

Так и мнения Ранда тоже не спросили,когда ломали печати.

[lionel]

Так и мнения Ранда тоже не спросили,когда ломали печати.

:facepalm:
Ну как бы сам факт ломания печатей - это план Ранда и больше ничей.

[Superradge]

Так и мнения Ранда тоже не спросили,когда ломали печати.

    Тут главное - что это сделали синхронно с сигналом - вспышкой света . То есть  - по инструкции .

[Thoromuerte]

Чето мы от Эгвейн к Ранду уехали...

[Rusmack McDwarf]

В нашей ИРЛ беседе с Гнумом (Русмак МакДворф), он не приводил сей аргумент. Но я имел в виду, что Ранд не дал ей времени обдумать его решение в данном диалоге, оставив последнее слово за собой. А еще он сказал, что сломает печати в любом случае, вне зависимости от ее решения.

Как бы протестую. Я не приводил сей аргумент по той простой причине, что я все таки был ИРЛ, и не имел времени на то, что бы вспоминать, проверять, раздумывать. Видимо, я просто упустил и забыл.

[pvs]

Если я правильно поняла, то там был ремень, наподобие того, которым Зою Космодемьянскую пытали. Разве что почки не пытались отбить и по морозу босиком не водили. Иначе не требовалось бы Исцеление.

Тяжело? Да. Неприятно? Конечно. Но это выбор Эгвейн – она же могла позволить себя вызволить, но предпочла остаться. Это больше похоже на своего рода сражение. Она молодец, что осталась и сражалась как могла и считала нужным – почет ей и уважение. Но сломом там и не пахло – для Элайды и прочих Айз Седай она была лишь непутевой девушкой, которую сбили с пути и которая упорствует в своих ошибках. Если бы Элайда хотя бы подумала об Эгвейн как о реальной сопернице, то тут же добилась бы ее усмирения и казни. Так что там скорее речь шла больше о вразумлении девушки, хоть конечно и жестком.

Был. А ещё - когда её Белоплащники заставляли бегать с удавкой на шее. И, наконец был карцер размером с гроб и с ещё менее удобными габаритами.
И всё это вместе как раз и способствует появлению одержимости при определённых условиях.

Возможно. Определенные параллели можно с тем же Рандом провести – который себя загонял, да и чуть не загнал и себя до смерти и весь мир заодно. Ранд смог своеобразным способом измениться и всё исправить. Смогла бы Эгвейн, если б выжила? Вопрос...

Испытание Найнив хотя бы. Она даже не задумалась над тем, что такими вещами, как Лан, не играют, пока Найнив ей не высказала всего, что о ней думает. Потому что для неё было в тот момент так естественно - отказаться от всего ради дела.

Ну этот момент я даже одержимостью оправдать не могу. Разве что одержимость напрочь отбила у нее чувство сопереживания, а оставило лишь необходимость, к примеру необходимость доказать другим Айз Седай, что она не даст послабления подруге, или чего она там добивалась.  Но если так, то это уже тяжелый случай и никакой разговор с Найнив не помог бы  – Эгвейн бы уже просто не поняла за что ее осуждают.

Просто ей в тот момент могло казаться, неважно, правильно или нет, что любая минута, потраченная не "на дело" может стоить всего. Как вариант, она могла бояться позволить себе включить эмоции, полагая, что это её ослабит и она из-за этого может сделать что-то не так.

Что-то мне это описание напоминает, а именно – Ранд, загоняющий себя в «темное состояние». О том и твержу – не нравится мне ее потеря человечности. Как бы она выбиралась не понятно, да может и не выбралась бы.

Ей постоянно снились сну о Гавине, что если дверь между ними закроется, то она умрёт. А потом она увидела во сне ту колонну, в которую ей было суждено превратиться. И даже если на сознательном уровне она не расшифровала смысла этого сна, то душа её уже знала.

Эти моменты перечитывать конечно надо. Хотя есть ли смысл говорить об этом, если опасность Эгвейн сознавала только на каком-то бессознательном уровне, и то в нечеткой и неконкретной форме, да и непонятно на самом деле – сознавала ли хотя бы даже так.

Иногда Провидение убирает человека не из-за того что он плох или опасен, а потому, что будущее ему сулит нечто худшее, чем он заслуживает.

Ну у меня об Узоре сложилось впечатление, как о чем-то более механизированном и менее человечном. Или же даже не об Узоре, а о Колесе. Если попробовать вникнуть в процесс, то что-то вроде – «..о, а что это за ниточка? Что-то от нее много ненужных узелков и непонятных бантиков может получиться – обрежем. А потом эту ниточку вот тут и вот там можно так удачно вплести, что получится очень даже красиво и гармонично..» Ну это утрированно конечно) Ощущение просто возникает скорее о пользе той или иной нити для создания гармоничного и сбалансированного Узора, а не о заботе о том, что та или иная нить заслуживает и чего достойна.

Хорошо, возьмём другой пример. Сравним Эгвейн и Сталина. Если кто-то Эгвейн выскажет всё, что думает про неё, она или задумается, или просто нафиг пошлёт. А со Сталиным было неизвестно, останешься ли ты в живых после этого. Эгвейн, даже когда Николь её взялась шантажировать, ни на какие крутые меры не пошла.

Ну Сталин тоже не совсем корректный пример диктатора. Может, не будь у него параноидальных мыслей относительно своей жизни и власти, то и правление было бы адекватней. Сама по себе диктатура в военное и послевоенное время не так уж и плоха. Целенаправленная политика, проводимая уверенной рукой умного диктатора, вполне может дать свои плоды и в кратчайшие сроки, но тут всё зависит от личности диктатора – удержится ли от злоупотреблений властью. Та же Элайда проверку явно не выдержала, а Эгвейн смотрелась очень неплохо. Что бы было после, если бы она выжила – остается только гадать.

[feone]

Так что там скорее речь шла больше о вразумлении девушки, хоть конечно и жестком.

Сон Элайды о том, как Эгвейн сломлена и превращается в её ручную собачку опровергает Ваше мнение. Когда Сильвиана поняла, что Эгвейн именно пытаются сломать, она в жёсткой форме отказалась в этом участвовать, за что едва не поплатилась головой.

Смогла бы Эгвейн, если б выжила? Вопрос...

Это уже начало происходить.

Ну этот момент я даже одержимостью оправдать не могу. Разве что одержимость напрочь отбила у нее чувство сопереживания, а оставило лишь необходимость, к примеру необходимость доказать другим Айз Седай, что она не даст послабления подруге, или чего она там добивалась.  Но если так, то это уже тяжелый случай и никакой разговор с Найнив не помог бы  – Эгвейн бы уже просто не поняла за что ее осуждают.

Ничего она не пыталась доказать. Это казалось ей так естественно - отказаться от всего ради служения. Она же сама была готова отказаться от Гавина ради долга. Но получила ответ - так нельзя. Сделала выводы и задумалась. А потом произошли определённые обстоятельства, и она поняла, что любовь стоит всего на свете. Тоже самое почти, что с Рандом, только в другой последовательности.

О том и твержу – не нравится мне ее потеря человечности. Как бы она выбиралась не понятно, да может и не выбралась бы.

А мне что, нравится? Я только твержу о том, что это было неизбежно, а также о том, что она уже начала выкарабкиваться, о чём свидетельствует целый ряд её решений. Для того, чтобы этого не было, нужно было, чтобы условия были несколько иные, а не те, которые были. Признание неизбежности не означает, что это мне нравится.

Эти моменты перечитывать конечно надо. Хотя есть ли смысл говорить об этом, если опасность Эгвейн сознавала только на каком-то бессознательном уровне, и то в нечеткой и неконкретной форме, да и непонятно на самом деле – сознавала ли хотя бы даже так.

Это вопрос философский. В Вашу картину мира это не вписывается, в мою - вполне. Это зависит не от книги, а от личного миропонимания каждого из нас. Не забывайте только, что РД создавал этот образ сам, стоя на краю жизни. Там немного другое восприятие.

Ну у меня об Узоре сложилось впечатление, как о чем-то более механизированном и менее человечном.

Также вопрос мировосприятия читателя. Напомню, что РД был католиком, а мир получился гибридом христианства и буддизма.

Ну Сталин тоже не совсем корректный пример диктатора. Может, не будь у него параноидальных мыслей относительно своей жизни и власти, то и правление было бы адекватней.

Любой диктатор - параноик по определению. Или ты не диктатор, или ты параноик со всеми вытекающими. А если нет, то ты - просто сильный лидер с некоторыми диктаторскими замашками. Что уже совсем другой коленкор.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

Напомню, что РД был католиком

Лучше не напоминайте, потому что это неправда. Anglican Church - не католики.[/off-topic]

[pvs]

Сон Элайды о том, как Эгвейн сломлена и превращается в её ручную собачку опровергает Ваше мнение. Когда Сильвиана поняла, что Эгвейн именно пытаются сломать, она в жёсткой форме отказалась в этом участвовать, за что едва не поплатилась головой.

Ну значит ошибаюсь насчет задумок Элайды. Но если даже и собирались Эгвейн сломать, то действовали крайне неумело или просто не успели перейти к чему-то серьезному, что как раз не опровергает то, что я писал ранее – не так уж всё серьезно было, терпеть Эгвейн могла и боролась, и ее действия мне больше напоминают холодный расчет, чем одержимость.

Это уже начало происходить.

Ничего она не пыталась доказать. Это казалось ей так естественно - отказаться от всего ради служения. Она же сама была готова отказаться от Гавина ради долга. Но получила ответ - так нельзя. Сделала выводы и задумалась. А потом произошли определённые обстоятельства, и она поняла, что любовь стоит всего на свете. Тоже самое почти, что с Рандом, только в другой последовательности.

Я что-то явно последние книги подзабыл – скажите хоть в каких главах это было, что Эгвейн меняться начала, получила ответ и главное – поняла, что любовь стоит всего на свете? Вообще такого не помню. Особенно последнее – если и было, то на ней это как-то не отразилось. Да и разговор с чего пошел – с последней встречи Ранда и Эгвейн, ну и как там проявились ее выводы? Человека, которого недавно считала почти братом, отфутболивать, ссылаясь на занятость – это показательно.

Это вопрос философский. В Вашу картину мира это не вписывается, в мою - вполне. Это зависит не от книги, а от личного миропонимания каждого из нас. Не забывайте только, что РД создавал этот образ сам, стоя на краю жизни. Там немного другое восприятие.

Да я просто не понимаю, как неосознанные сны могут сильно повлиять на человека. Тем более на Эгвейн, которая производит впечатление человека рационального. Сны про Гавина, закрывающуюся между ними дверь и т.д. прочитал недавно, когда ВХ перечитывал – не заметил даже мысли у Эгвейн, что ей грозит неминуемая смерть, может конечно дальше опять что-то снилось и реакция была более интересная. По поводу РД – я пока на краю жизни не стоял, поэтому не могу оценить, насколько образ соответствует именно тому восприятию, которое было у него, когда он его создавал, а значит и приходится исходить только из текста.

Также вопрос мировосприятия читателя. Напомню, что РД был католиком, а мир получился гибридом христианства и буддизма.

Опять же исходим из текста – так с ходу если припомнить, то Морейн например в ВД высказывалась определенно насчет Узора, я где-то вроде или в этой или в соседних темах цитату приводил, и Льюс Тэрин в ВХ бормотал о Колесе, которое не знает ни жалости, ни сострадания, да и если та'веренство Ранда припомнить, особенно в первой половине – примерно равнозначное же количество как положительных случаев, так и отрицательных. Конечно это не доказательства, можно же легко сказать, что и Морейн явно не всё знала, и ЛТТ был безумцем, а та'веренство Ранда вообще списать на случайности, но это хоть что-то. Потому как доброту и человечность Узора я вообще нигде и никак не углядел. А насчет религиозности РД, это интересно конечно, но непонятно, какое отношение имеет к данному циклу. Думаю, если он в своих произведениях хотел что-то сказать на этот счет, то и сказал, поэтому и искать ответ надо в них, а не в его реальной биографии.

Любой диктатор - параноик по определению. Или ты не диктатор, или ты параноик со всеми вытекающими. А если нет, то ты - просто сильный лидер с некоторыми диктаторскими замашками. Что уже совсем другой коленкор.

Любой диктатор – это единоличный правитель. Жестко и порой жестоко проводит свою политику, но то, что параноик – не обязательно. Конечно сложно заиметь такую власть и при этом не перестать доверять окружающим, но вполне возможно, что это ограничится только недоверием, тем более если диктатор окажется умным и опытным правителем и сумеет окружить себя преданными и полезными людьми. Хотя это конечно всё в идеале.