Эгвейносрач

[Rubanok]

поняла, что любовь стоит всего на свете?

Ну, она не умеет любить. Поэтому понять, что любовь вообще чего-то стоит, ей не дано.

[feone]

Лучше не напоминайте, потому что это неправда. Anglican Church - не католики.

Ладно, христианином. Договорились?

терпеть Эгвейн могла и боролась, и ее действия мне больше напоминают холодный расчет, чем одержимость

А то, что одно другого НЕ исключает, не додумались? А что, если она намеренно сузила свою картину миру до точки, загнав себя в одержимость ради того, чтобы победить? А вот потом выбраться обратно оказалось труднее, чем она думала.

Я что-то явно последние книги подзабыл – скажите хоть в каких главах это было, что Эгвейн меняться начала, получила ответ и главное – поняла, что любовь стоит всего на свете?

Доказательства элементарные. Гавин потребовал, чтобы она поклялась, что бюбит её - она поклялась, ни мгновения не задумываясь. Если бы любовь для неё ничего не значила, Клятвы бы ей не позволили. Далее. Глава 1. Она чуть ли не до потери сознания помогает Найнив Исцелять, хотя по идее не обязана этого делать, и даже не должна. Задача Амерлин - организовывать. Пресловутая пятая глава. Эгвейн просыпается с дикой головной болью, и первая мысль - как бы помочь людям. Далее. Эгвейн отправляет учениц ББ подальше от театра военных действий - типа Николь на моей совести мне с лихвой хватило. И тому подобные мелочи.

Человека, которого недавно считала почти братом, отфутболивать, ссылаясь на занятость – это показательно.

Во-первых, в нормальном переводе я этого эпизода ещё не читала, знаю только "по диагонали", какие-то обстоятельства могли и ускользнуть. Во-вторых, мы не знаем, что в этот момент у неё на душе творилось. Достоверно известно (из ПоВа Гавина, когда он анализировал её через узы), то она многое воспринимала очень эмоционально, единственно не позволяла себе эмоции как-то проявлять. В этом случае, не допускаете, что она могла просто избегать ситуаций, где она боялась сорваться, не выдержать? Она же прекрасно способна себя анализировать и знает, что в присутствии Ранда с ней это происходит чаще, чем надо.

Потому как доброту и человечность Узора я вообще нигде и никак не углядел.

Задумайтесь об одной простой вещи? Для чего вообще существует Узор? Какова его природа? Что является его сутью? Самой сутью его, как следует из интервью с авторами, являются души живых существ и существует он ради того, чтобы эти самые души могли обретать своё рождение. Кстати, об этом прямо говорится в конце ГБ. Не души для Узора, а Узор для душ.
С другой стороны, в данном мире перерождение является не религией, а объективно-данным законом бытия. Сама возможность перерождения определяет дхармический характер мироустройства. Следовательно мы имеем дело с понятием кармы и её законов. Согласно многим её трактовкам, если какая-то часть кармы сполна отработана, а для отработки оставшегося не имеется подходящих обстоятельств, то человек может умереть ровно для того, чтобы родиться в более подходящих условиях. Аналогично, если человек отработал негатив и сумел заработать право на нечто позитивное, но в текущих условиях этот позитив реализовать невозможно, то происходит тоже самое. Этим объясняют, почему могут умирать дети - вроде того, условия оказались неподходящими, обычно, хуже, чем надо. И это ЗАКОН, а не человечность.
Кто-нибудь поспорит, что кармические долги Латры Эгвейн отработала, как бы трудно ей ни пришлось, как бы ни тянуло прошлое, хотя бы ей и помогли?

Хотя это конечно всё в идеале.

История НЕ знает такого идеала. Либо диктатор - сам параноик, либо позволяет окружить себя параноиками, либо это - авторитарный правитель, но НЕ диктатор. Разница состоит в том, что авторитарный правитель может править жёсткой рукой, но доступен для конструктивной критики и возражений, диктатор же в любой критике видит угрозу лично для себя.

[feone]

Ну, она не умеет любить. Поэтому понять, что любовь вообще чего-то стоит, ей не дано.

Подобное утверждение в очередной раз доказывает заведомую завышенность требований. Она любила и искренне, как умела и могла. А что значит уметь любить - вопрос такой очень философский, как и мудрость, которая приходит лишь с опытом прожитых лет.
Другое дело, что она ведёт себя так, как обычно ведут себя мужчины по отношению к женщинам. Вопрос в том, насколько это допустимо в социокультурном контексте.
Например, нам всем понятно, что значит Первая Леди - супруга главы государства. А вот что такое - супруг главы государства-женщины на самом деле не вполне укладывается в нашем сознании.

[Tweety]

Эгвейн просыпается с дикой головной болью, и первая мысль - как бы помочь людям.

Утром мажу бутерброд, сразу мысль - Как там народ (с). Извините, feone, не удержалась.

[Valz]

С другой стороны, в данном мире перерождение является не религией, а объективно-данным законом бытия. Сама возможность перерождения определяет дхармический характер мироустройства. Следовательно мы имеем дело с понятием кармы и её законов.

Есть одно "но" - Дракон, который Эпоху за Эпохой тащит мир то в сторону Разлома, то в сторону спасения от Тёмного. Один и тот же Дракон. Как он умудрился так испортить карму себе, что угодил на такую работу - спасать мир?

что кармические долги Латры Эгвейн отработала

Связь Латры и Эгвейн недоказуема - раз, наличие каких-либо долгов у этой души (душ) - тоже, это два. Не зря же она заработала свое прозвище. 

Либо диктатор - сам параноик, либо позволяет окружить себя параноиками, либо это - авторитарный правитель, но НЕ диктатор. Разница состоит в том, что авторитарный правитель может править жёсткой рукой, но доступен для конструктивной критики и возражений, диктатор же в любой критике видит угрозу лично для себя.

Я извиняюсь, а можно ссылку на литературу, где вы почерпнули данные убеждения?  Так как термины "диктатор" и "авторитарная власть" с психическими качествами никак не связаны. Как примеры диктатуры, не связанной с параноей, я могу указать диктаторов Древнего Рима и диктатора Западно-Украинской Народной Республики Петрушевича, а также несостоявшегося диктатора России Лавра Корнилова. Впрочем, это уже сильный оффтоп

[Snusmumriken]

Цитата: feone от Сегодня в 00:59:33
Эгвейн просыпается с дикой головной болью, и первая мысль - как бы помочь людям.

Утром мажу бутерброд, сразу мысль - Как там народ (с). Извините, feone, не удержалась.

Так Эгвейн на больную голову решения о судьбах народа принимает?

P.S Я тоже не удержался.

[Тереза]

Так Эгвейн на больную голову решения о судьбах народа принимает?

ну не на здоровую же! откуда здоровой голове у Эгвейн вдруг взяться?!!!

[pvs]

А то, что одно другого НЕ исключает, не додумались? А что, если она намеренно сузила свою картину миру до точки, загнав себя в одержимость ради того, чтобы победить? А вот потом выбраться обратно оказалось труднее, чем она думала.

Намеренно, всё осознавая, с тем же холодным расчетом, загнала себя в состояние одержимости? Она самоубийца что ли или просто настолько самоуверенная? Ну я как-то о ней лучшего мнения был.

Гавин потребовал, чтобы она поклялась, что бюбит её - она поклялась, ни мгновения не задумываясь. Если бы любовь для неё ничего не значила, Клятвы бы ей не позволили.

Так, если бы даже просто считала, что любит, то Клятвы бы ей позволили поклясться. Но это ладно, пускай – любит, но клятва в любви совсем не означает, что ради нее Эгвейн готова пожертвовать всем остальным, значит и любовь для нее стоит далеко не всего на свете.

Далее. Глава 1. Она чуть ли не до потери сознания помогает Найнив Исцелять, хотя по идее не обязана этого делать, и даже не должна. Задача Амерлин - организовывать. Пресловутая пятая глава. Эгвейн просыпается с дикой головной болью, и первая мысль - как бы помочь людям.

Я и не говорил, что она совсем уж лишилась человечности, иначе за уважение точно не голосовал бы, несмотря на все ее достижения, потому как тогда у нее даже шанса исправиться не было бы. Но именно каких-то кардинальных изменений и переосмысления своих поступков я не увидел. Ну помогла людям, молодец конечно, но потом опять с чувством исполненного долга и полной уверенности в своей правоте продолжала бы гнуть свою линию, в чем бы она не заключалась. И в чем перемены тогда?

Далее. Эгвейн отправляет учениц ББ подальше от театра военных действий - типа Николь на моей совести мне с лихвой хватило.

Здесь опять же – Эгвейн не зверь же какой-то, чтобы бросать на амбразуру необученных девочек, хотя я бы на ее месте продумал вариант на совсем уж крайний случай, чтобы воспользоваться ими как резервом, включая их в круги под руководством опытных направляющих. Может такой вариант и был, но это уже мои домыслы.

Во-первых, в нормальном переводе я этого эпизода ещё не читала, знаю только "по диагонали", какие-то обстоятельства могли и ускользнуть. Во-вторых, мы не знаем, что в этот момент у неё на душе творилось. Достоверно известно (из ПоВа Гавина, когда он анализировал её через узы), то она многое воспринимала очень эмоционально, единственно не позволяла себе эмоции как-то проявлять. В этом случае, не допускаете, что она могла просто избегать ситуаций, где она боялась сорваться, не выдержать? Она же прекрасно способна себя анализировать и знает, что в присутствии Ранда с ней это происходит чаще, чем надо.

Перевод хороший я бы и сам с удовольствием прочитал, может чего-нибудь новенькое узнаю. Допускаю, но смысла не вижу – по мне лучше хоть какие-то эмоции, чем ничего, тем более и Ранд в той обстановке вел себя прилично, хоть расшевелил ее малость.

Задумайтесь об одной простой вещи? Для чего вообще существует Узор? Какова его природа? Что является его сутью? Самой сутью его, как следует из интервью с авторами, являются души живых существ и существует он ради того, чтобы эти самые души могли обретать своё рождение. Кстати, об этом прямо говорится в конце ГБ. Не души для Узора, а Узор для душ.

Так и чем это противоречит моим словам? Просто по мне – Узор является своего рода системой, в которой все эти души могут существовать, и соответственно конечно он существует для них (тем более, если авторы так сказали). Но при этом для работоспособности системы требуются некие механизмы ее стабилизирующие. И если например какая-нибудь душа своим определенным воплощением угрожает этой стабильности, то думаю, что Узор ее и уберет, иначе без законов, правил и ограничений сам Узор быстро бы превратился в Клубок беспорядочно вплетаемых в него нитей.

С другой стороны, в данном мире перерождение является не религией, а объективно-данным законом бытия. Сама возможность перерождения определяет дхармический характер мироустройства. Следовательно мы имеем дело с понятием кармы и её законов. Согласно многим её трактовкам, если какая-то часть кармы сполна отработана, а для отработки оставшегося не имеется подходящих обстоятельств, то человек может умереть ровно для того, чтобы родиться в более подходящих условиях. Аналогично, если человек отработал негатив и сумел заработать право на нечто позитивное, но в текущих условиях этот позитив реализовать невозможно, то происходит тоже самое. Этим объясняют, почему могут умирать дети - вроде того, условия оказались неподходящими, обычно, хуже, чем надо. И это ЗАКОН, а не человечность.

Тут мне сложно что-то сказать – я в этом не силен, поэтому поверю на слово. Но.. насколько Вы уверены что в данном мире действуют именно такие законы? Были конкретные слова РД на этот счет? Если да, то я бы хотел их прочитать, может что-то мне и разъяснят. А иначе предполагать можно что угодно, я бы скорей поверил, что РД не будет полностью копировать чуждую ему религию (если он действительно является христианином) и переносить ее в созданный им же мир – скорее либо слепил бы что-то из разных, либо попытался создать нечто новое.

Кто-нибудь поспорит, что кармические долги Латры Эгвейн отработала, как бы трудно ей ни пришлось, как бы ни тянуло прошлое, хотя бы ей и помогли?

Связь Латры и Эгвейн недоказуема

Соглашусь. По крайней мере пока подтверждений вроде не видел. Опять же вот интересно, даже если связь есть, то кем или чем определяется – отработала Эгвейн или нет? Да и вообще – кто насколько наработал?

История НЕ знает такого идеала. Либо диктатор - сам параноик, либо позволяет окружить себя параноиками, либо это - авторитарный правитель, но НЕ диктатор. Разница состоит в том, что авторитарный правитель может править жёсткой рукой, но доступен для конструктивной критики и возражений, диктатор же в любой критике видит угрозу лично для себя.

Я извиняюсь, а можно ссылку на литературу, где вы почерпнули данные убеждения?

Поддержу вопрос. По-видимому и спор зашел только из-за разного понимания слова «диктатор».

Ну, она не умеет любить. Поэтому понять, что любовь вообще чего-то стоит, ей не дано.

У меня об Эгвейн впечатления по лучше. Хотя с прочтением показалось, что она далеко не любимый персонаж у РД, так что может он и этой радости девушку лишил.

[Noal Charin]

клятва в любви совсем не означает, что ради нее Эгвейн готова пожертвовать всем остальным, значит и любовь для нее стоит далеко не всего на свете.

А кто сказал, что любовь должна быть важнее всего на свете?
Есть люди, для которых она важнее всего, например, Перрин - когда Фэйли попала в плен, он плюнул на всё и занимался только её спасением и был готов на что угодно, лишь бы её спасти.
Например, Талланвор с его любовью к Моргейз, например, Мин, для которой Ранд весь свет в окошке.
А есть люди, не менее искренне любящие, для которых есть вещи важнее любви. Например, Ранд, Илэйн, Авиенда, Морейн, Суан...
Даже для Найнив долг важнее любви к Лану.
  Вы рискнёте заявить, что люди из первой группы достойнее людей из второй?

[Earwing]

А есть люди, не менее искренне любящие, для которых есть вещи важнее любви. Например, Ранд, Илэйн, Авиенда, Морейн, Суан...
Даже для Найнив долг важнее любви к Лану.

С Найнив и Рандом несогласна. ИМХО, Испытание и Драконова гора показали, что наивысшим приоритетом для них является как раз любовь.

[Noal Charin]

С Найнив и Рандом несогласна. ИМХО, Испытание и Драконова гора показали, что наивысшим приоритетом для них является как раз любовь.

Испытание показало, что для Найнив Лан важнее ББ и звания Айз Седай. Тем не менее, долг заставляет её сначала быть в  ББ, а потом с Рандом, хотя сердце её рвётся к Лану и разрывается от невозможности быть рядом с ним.
Что же до Драконовой горы, то там речь всё-таки больше шла о любви вообще, как движущей силе, а не о любви к конкретным женщинам. Есть какие-то примеры, где Ранд поставил свою любовь к этим трём конкретным женщинам выше своего долга? Где он пренебрёг этим долгом ради любви?

[Tweety]

например, Мин, для которой Ранд весь свет в окошке.

Насчёт Мин не согласна. Просто раньше её долг и зов сердца совпадали: она видела своим долгом сохранение человечности у Ранда, и это же велели её чувства. Но когда она почувствовала своим долгом остаться у шончан, она у них и осталась, а не побежала за Рандом странствовать вместе с ним, как и Илэйн и Авиенда, которые тоже остались там, где видели свой долг. Все четверо из одного теста и стоят друг друга.
Эгвейн несколько другое. Ей никто не ставит в вину, что она не согласилась уехать с Гавином в отдалённое поместье и забыть о своём долге, речь о том, что ей просто не было дела, что происходит у Гавина в душе, она даже не дала себе труда задуматься, а что именно его тревожит. Конечно, перед ней стояли и более важные задачи, но это не значит, что можно настолько не интересоваться человеком, которого любишь. Перед Рандом стояли задачи уж наверное не меньше, а время поговорить по душам со своими любимыми он как-то находил. А то получается: "Я его очень люблю, но таким, каким он должен быть в моём представлении".

[feone]

речь о том, что ей просто не было дела, что происходит у Гавина в душе, она даже не дала себе труда задуматься, а что именно его тревожит

А если бы задумывалась, то что она могла бы изменить? Кстати, задумывалась или нет, мы не знаем. Знаем только, что ничего не сделала, чтобы это изменить. Даже не знаем, говорила ли она с ним об этом. Это могло просто остаться за кадром. Вы же сами приводили цитату из БС о том, что если бы стали отрабатывать все такие детали, то книг бы ещё вышло в количестве. Но возникает вопрос, насколько это было возможно и правильно в тех условиях. Положение Гавина было ничем не хуже положения среднестатистического Стража среднестатистической Айз Седай. А была ли его компетентность в каких-то вопросах настолько выше среднего среди Стражей, среди которых были и опытные бойцы, и люди с военным образованием в смысле стратегии и тактики, чтобы продвигать Гавина куда-то на особое положение? Сопоставим ли его уровень с уровнем Лана или Брина? Что кроме того, что он принц крови?

[Kendzo]

Они просто не пара.Гавину требовалась АС типа зеленой,лезущая в самое пекло и дающая ему вдоволь помахаться(сомневаюсь что его вообще можно было удержать от *подвигов*)А Эгвейн нужен был кто то вроде Галада,который в принципе знает что хочет.Вообще на мой взгляд Эгвейн с Гавином протупила,он конечно не мальчик чтоб за ручку водить,но все же она могла для него что то сделать,тем более что чувствовала его настрой.

[Kendzo]

Знаем только, что ничего не сделала, чтобы это изменить

Этого достаточно.