Эгвейносрач

[Noal Charin]

Если уж откровенно,то Гавин заслуживал того ,что с ним в итоге произошло.

Вообще-то да, результат закономерный.
Но всё-таки жалко пацана, а ещё больше жалко Эгвейн. К сожалению, им было отпущено слишком мало времени, а то бы Эгвейн, наверно, сумела бы его воспитать должным образом.

[Tweety]

Да как он был безответственным пацаном, так им и остался.

Не спорю, но "бачили очи, шо куповали".

[Noal Charin]

Не спорю, но "бачили очи, шо куповали".

Та шо воны там бачили?..
!7 лет девушке, любви хочется, романтики, гормон играет... А тут  - прынц, да ещё на белом коне.
Ну и не выбрасывать же его, когда у него обнаруживаются некоторые проблемы. Да и, вообще-то, он не безнадёжен, но времени им Колесо дало совсем мало.

[Tweety]

Та шо они там бачили?..

Из приведенной Вами главы, видно, шо бачили. Но, Вы сами пишете, что

С другой стороны, даже после осознания, что телохранитель из неё никудышный, Мин всё равно прётся за Рандом куда надо и куда не надо. И временами (как в эпизоде с пленением Семираг) мешает ему.

И что, Ранд её за это осуждает? Даже на пике своего оквендияривания? Нет, он видит в ней живого человека, и любит её такой, какая она есть. А вот Эгвейн немного не хватило человечности принять Гавина таким, как он есть, а не идеальным Стражем Амерлин. Через Узы она чувствует его всепоглощающую усталость на протяжении многих дней, её заинтересовала причина? Она стала в этом разбираться? А ведь он уже умирал, после первого использования артефакта Кровавых Ножей. К Демандреду он пошёл, зная, что умирает.

[lionel]

Не спорю, но "бачили очи, шо куповали".

Ну в последней книге Гавин чуток более адекватным выглядит, чем Эгвейн.
Но в целом они вполне себе подходят и соответствуют. И в горе, и в радости.

[feone]

А вот Эгвейн немного не хватило человечности принять Гавина таким, как он есть, а не идеальным Стражем Амерлин.

Может, она и принимала, но сделать-то что могла? Тут скорее Мин или Лан могли бы ему мозги вправить. Ведь его проблема в чём? Ему хотелось подвигов и приключений, а война оказалась ужасающей обыденностью. Печалька.

Через Узы она чувствует его всепоглощающую усталость на протяжении многих дней, её заинтересовала причина? Она стала в этом разбираться?

Ну, причина внешне казалась очевидной. Если не жрать нормально и не спать по многу дней, то ещё не так с ног валиться будешь. Возьмите любые военные мемуары, где описывается, допустим, оборона Москвы. Кто бы ни писал, прежде всего пишут именно о всепоглощающей усталости. Обычное положение дел на передовой.

А ведь он уже умирал, после первого использования артефакта Кровавых Ножей.

Не факт до конца. Он был Стражем, и вполне возможно, что узы могли бы помочь ему выжить.

[feone]

Ну как же,если вспомнить ПОВ Гавина,то он мучился тем ,что его умения практически не используются(имеется ввиду мастерство владения оружием).

Против этого его можно было только с Ланом познакомить, чтобы понял, что далеко не так хорош, как думает о себе.

Вполне можно было поставить его во главе какого нибудь отряда.

А смысл? Гавин же не тем мучается, что его знания в стратегии и тактике пробуксовывают, а тем, что показать себя в полной мере мастером фехтования не удаётся. Причём, мысли о том, что Сильвиана специально ему оставляет троллоков над обивание, чтобы он не считал себя совсем ничтожным, выглядит из ряда вон выходящей глупостью на грани паранойи. Сильвиана в Силе не так уж и сильна, зато далеко не настолько дипломатична. Проблема была в том, что его доставала обыденность войны, хотелось чего-то эдакого, да только приключения увлекательны только, когда о них рассказывают.

Понятно что страж должен выполнять то ,чего от него требуется,но войти в его положение ей было вполне по силам.

А кому ей спину прикрывать? Убийцы отменяются? За Найнив-то не охотились всякие там...

Отправила же Найнив Лана за тридевять земель и ничего,усе норм.

Лан - это Лан, и у Найнив роль у Узоре несколько иная. Проблема в том, что, судя по снам самой Эгвейн и пророчествам Мин, Эгвейн могла жить только, если Гавин жив и где-то рядом. Самое интересное в том, что Гавин без неё теоретически прожить мог, а она без него - нет. Смерть их обоих не была предопределена, наоборот, получается (для этого мне пришлось перелопатить материалы, которое мы в своё время готовили к игре, которая так и не состоялась), что фактически всё зависело от него, а не от неё. Сумеет ли он справиться со своей гордыней.

[feone]

авин уже начал осознавать, что его претензии - не по разуму.

Осознавал, да вот поделать с собой ничего не мог.

Если уж откровенно,то Гавин заслуживал того ,что с ним в итоге произошло.

Только этот обормот не понимал, что держит в своих руках судьбу и саму жизнь другого человека, и некому было его просветить.

[Kendzo]

За Найнив-то не охотились всякие там...

отрекшиеся? сорь не удержалси.

А смысл? Гавин же не тем мучается,

Cама же Эгвейн знала что он чувствует себя бесполезным,ей всего лишь надо было сделать так чтобы он так себя не чувствовал.
Понятно что у нее и так забот хватает,но эта*мелочь* довольно больно ударила.

[Noal Charin]

И что, Ранд её за это осуждает?

Ранд, если Вы помните, очень не хотел брать Мин с собой на встречу с Дочерью Девяти Лун, которая потом обернулась Семираг. Но... слаб человек: ночью пообещал взять, а с утра не сумел отвертеться от опрометчиво данного обещания.

А вот Эгвейн немного не хватило человечности принять Гавина таким, как он есть, а не идеальным Стражем Амерлин.

На мой взгляд, Эгвейн проявляет слишком много человечности по отношению к Гавину.
Да и вообще, как можно сравнивать Мин, беззаветно любящую Ранда и отдающую ему всю себя, не требуя ничего взамен, с этим поцем Гавиным, который в своих метаниях наломал дикое количество дров, забыл свой долг, запутался в собственных соплях - и после этого ещё имеет наглость требовать что-то от своей возлюбленной (которой он тоже очень сильно навредил)!

Через Узы она чувствует его всепоглощающую усталость на протяжении многих дней, её заинтересовала причина? Она стала в этом разбираться? А ведь он уже умирал, после первого использования артефакта Кровавых Ножей.

До этого места перевод ещё не дошёл. Если подскажете о каких главах идёт речь - попробую прочесть пиривот. Всё-таки хочется самому прочесть, а не полагаться на чьё-то мнение.
А то вот куча претензий высказывалась в адрес Эгвейн по поводу её последней встречи с Рандом. Но вот вышел перевод 19-й главы, и обнаружилось, что оба вели себя на этой встрече вполне пристойно и (у меня, во всяком случае) никаких претензий ни к кому нет.

[Родривар Тихера]

А то получается: "Я его очень люблю, но таким, каким он должен быть в моём представлении".

Так это же не в первый раз - братья "тигрейновичи" какбэ "не подошли" именно по этому моменту, по большому счету. Но в одном случае испуг был от "драконства" и возможности направлять у потенциальной "второй половины", а в другом - осознание "излишней правильности" потенциального возлюбленного.
"А нет ли у вас такого же, но без крыльев"(С)

А если бы задумывалась, то что она могла бы изменить? Кстати, задумывалась или нет, мы не знаем. Знаем только, что ничего не сделала, чтобы это изменить. Даже не знаем, говорила ли она с ним об этом. Это могло просто остаться за кадром. Вы же сами приводили цитату из БС о том, что если бы стали отрабатывать все такие детали, то книг бы ещё вышло в количестве.

И у Найнив с Ланом, и у Ранда с его любимыми, то и дело в ПоВах проскакивают упоминания об ощущении любви через Узы. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде как ничего подобного в ПоВах Эгвейн и Гавина нет?
То есть, про его опеку и заботу (излишнюю по мению Эг) дофига - а про чувства через узы нет. А как я понимаю, так ощущать друг друга можно только если "в унисон" настроены души обоих сторон, ну или если люди связаны а-ля Андрол-Певара

Но возникает вопрос, насколько это было возможно и правильно в тех условиях.

Если человеку маловажна судьба близких, то разве можно от него ждать полноценной заботы о "дальних"?

Положение Гавина было ничем не хуже положения среднестатистического Стража среднестатистической Айз Седай. А была ли его компетентность в каких-то вопросах настолько выше среднего среди Стражей, среди которых были и опытные бойцы, и люди с военным образованием в смысле стратегии и тактики, чтобы продвигать Гавина куда-то на особое положение? Сопоставим ли его уровень с уровнем Лана или Брина? Что кроме того, что он принц крови?

Какбэ Гавин не просто успешный полевой командир - он практически всего на ступеньку ниже любого из Великих Капитанов. Уже по одному этому использовать его в качестве придатка к мечу тупо и не продуктивно.
Тут не раз сравнивали Эгвейн с Латрой в плане общественного - но приходит невольно на ум сравнение с Ланфир в плане личного.

[Родривар Тихера]

Поставить свою любовь выше долга, в смысле обречь мир, себя и своих возлюбленных на погибель? Улыбка

Поставить свой долг выше любви - см. Ранд до Горы Дракона.
Печальное зрелище. Но Ранд с этим справился, а Эгвейн, увы, нет.

В каком-то смысле самоубийца. Да, в самом прямом. Самурай в юбке.

"Долг тяжелее горы, смерть легче перышка" - путь Эгвейн это путь по линии наименьшего сопротивления.

Блин, а кто наотрез отказался узы передавать?

Типо, "жажда ничто, а имидж все!" - увы еще раз, но игра на публику к сожалению стала ее второй сутью.

В восприятии мира. Ради абстрактной цели она уже не готова на что угодно, другое дело ради живых людей.

И опять же, к сожалению, это раньше для нее живые люди значили больше абстрактных идей. На что она теперь готова ради абстрактной цели вам в подробностях может рассказать Найнив.

Выжившая Эгвейн могла бы дестабилизировать Узор, а могла бы и наоборот стабилизировать. Вариант пополам и во многом неясен. По крайней мере она - не Джарид Саранд, чтобы так Узор от неё избавлялся.

Ну, какбэ видение Ранда о "послевоенной" Малорандляндии и пророчество Николь о том же периоде точки над "и" вполне себе расставляют.

Мин всё равно прётся за Рандом куда надо и куда не надо. И временами (как в эпизоде с пленением Семираг) мешает ему.

Учитывая состояние "поциэнта", ему могли чего нибудь оттяпать не только тогда и в том месте - при этом без разницы: была там Мин, или нет. В том же Фар Мэддинге она как раз пыталась его тормознуть.

Что же насчёт "сохранения человечности"... Да, Мин не нравилось то, что Ранд превращается в камень, но незаметно, чтобы она осознавала, что именно это - главная опасность для всего мира. Мин больше волновало, что от этого плохо самому Ранду.

Вот как раз Мин то и была полностью права, в этом вопросе - именно из-за того, что, в конце концов, было плохо Ранду, - из-за этого так фигово себя чувствовал и весь мир в целом.
Мин она вообще большой умницей оказалась, по итогам, да еще и с сердцем на нужном месте.

На мой взгляд, в 43-ей главе ГБ всё описано достаточно чётко: Эгвейн прекрасно понимает Гавина и находит время, чтобы объяснить ему ситуацию. Несмотря на то, что ей в данный момент совсем не до Гавина, не говоря уже о том, что она в ярости на него. Я бы на её месте Гавина вообще бы пришиб.

На месте Гавина я бы пришиб ее - именно за то, что и как она там трепалась.
Только пацан ее на самом деле любил.

То, что до Гавина доходит медленно - это уже его проблемы.

До Эгвейн доходит еще медленнее - и это, к сожалению, становится уже не только ее проблемой.

Дык детство уже кончилось... Гормон своё сыграл, а дальше любая неглупая женщина задумывается, годится ли ей её возлюбленный в качестве спутника жизни.

Детство у нее вообще то кончилось еще во время бегства из Эмондова Луга. В отличии от парней, она то рванула на поиск приключений на свою жо на мир посмотреть и себя показать вполне сознательно, будучи в здравом уме и твердой памяти.

Эгвейн с Гавиным хорошо подходят друг другу: она - лидер, он - ведомый. Гавин уже начал осознавать, что его претензии - не по разуму.
Если бы они выжили в ПБ, ИМХО, получилась бы практически идеальная пара.

Вообще то пара из них получилась крайне хреновая - оба кончили плохо. И кстати, по типу они оба лидеры: только вот Гавин поступиться своим лидерством ради того, кого он считал близким, готов, а Эгвейн готова считать своим близким только того, кто полностью под нее прогнется. Вот такая закавыка вышла.

Да уж отличная партия для Эгвейн - идеальный подкаблучник, второго такого во всем цикле нет, ну по крайней мере из тех кому уделили достаточно внимания

Парень пытался любить за двоих, а потом любви одного за двоих не хватило.

Кстати я чего заглянул... последние две главы очень кстати по этой теме. Там много вкусняшек: и последняя встреча Ранда с Эгвейн (ПОВ Эгвейн) и ПОВ Гавина незадолго до этого. И ССС еще разрешающая Мир спасать, но это для другой темы

Да уж, пару раз казалось: сделай Эг один шаг, скажи одно слово - и все было бы по другому

Куда уж чётче. Вот только там она с ним не по душам поговорила, а выставила условия, на которых он может её любить. Но, увы, Гавин всё-таки оказался не куклой, а живым человеком...

Вообще, перечитывая, ловил себя на мысли, что сочувствую Гавину.

Вообще-то, в твоей терминологии, практически все Стражи - подкаблучники.

Ансилан и Барашелле, или Андрол и Певара
Ну, про Лана я уже не говорю :2funny:

Проблема не в Эгвейн, проблема в Гавине

Проблема таки как раз в Эгвейн, потому как "мы в ответе за тех, кого приручили"(С).

А как Вы себе представляете "разговор по душам"

Ранд на Горе Дракона. Там правда с самим собой, но Эг именно это то и было нужно.

Да как он был безответственным пацаном, так им и остался. И погиб сдуру и бесполезно сам, и подставил Эгвейн именно поэтому.

Говорил раньше и повторю сейчас: идея Гавина была великолепная - подкачало фиговое исполнение. А нормального исполнения, с его проблемами на личном фронте, ожидать было бы глупо. А так да, был шанс грохнуть Демандреда еще в самом начале, и сберечь кучу жизней.

[Родривар Тихера]

Не спорю, но "бачили очи, шо куповали".

Какбэ "шо надо, то и куповали" - с "политической" точки зрения сделать Гавина Стражем для Эгвейн, уже обретшей палантин, идеальный выход. Т.к. варианты круче, со связыванием Узами Ранда там, или Таима с Логайном, или Галада, грозят кучей проблем в ББ

А ведь он уже умирал, после первого использования артефакта Кровавых Ножей. К Демандреду он пошёл, зная, что умирает.

Он с самого начала знал, что это дорога в один конец - может, человек любить за двоих устал?

Может, она и принимала, но сделать-то что могла?

Или ей было по фигу, к сожалению. Потому, что еслиб ей было не пофигу на Гавина, то этим бы не закончилось.

Ему хотелось подвигов и приключений, а война оказалась ужасающей обыденностью.

Подвигов он вообще то уже нажрался от пуза - у Колодцев Дюмай, и потом, возле Тар Валона.
Ему вроде как хотелось большой и чистой любви. А все ограничилось только "приглашением на сеновал", если брать не форму, а суть их отношений.

Не факт до конца. Он был Стражем, и вполне возможно, что узы могли бы помочь ему выжить.

Или его могли бы исцелить, как Мэта от воздействия Кинжала.

А смысл? Гавин же не тем мучается, что его знания в стратегии и тактике пробуксовывают, а тем, что показать себя в полной мере мастером фехтования не удаётся. Причём, мысли о том, что Сильвиана специально ему оставляет троллоков над обивание, чтобы он не считал себя совсем ничтожным, выглядит из ряда вон выходящей глупостью на грани паранойи. Сильвиана в Силе не так уж и сильна, зато далеко не настолько дипломатична. Проблема была в том, что его доставала обыденность войны, хотелось чего-то эдакого, да только приключения увлекательны только, когда о них рассказывают.

Гавин мучился от сознания, что его используют как микроскоп, которым забивают гвозди - просто не мог для себя внятно этого сформулировать.

А кому ей спину прикрывать? Убийцы отменяются? За Найнив-то не охотились всякие там...

За ней в общем то тоже, по большому счету. Те Кровавые Ножи были единственными.

Лан - это Лан, и у Найнив роль у Узоре несколько иная. Проблема в том, что, судя по снам самой Эгвейн и пророчествам Мин, Эгвейн могла жить только, если Гавин жив и где-то рядом.

А Гавин это Гавин, и для Эгвейн он должен был быть важным сам по себе, а не из-за каких то бонусов от обладания им. К сожалению, Эгвейн так не считала, видимо.

Cама же Эгвейн знала что он чувствует себя бесполезным,ей всего лишь надо было сделать так чтобы он так себя не чувствовал.
Понятно что у нее и так забот хватает,но эта*мелочь* довольно больно ударила.

Как писал уже выше, на "трансляцию" любви по узам у тех же Лана с Найнив, или Ранда с Мин, Илэйн и Авиендой и времени и сил хватало. Не смотря на кучу внешних проблем.

На мой взгляд, Эгвейн проявляет слишком много человечности по отношению к Гавину.

Как то особо не заметно. Вот на хватательный рефлекс, а-ля Ланфир, смахивает.

с этим поцем Гавиным, который в своих метаниях наломал дикое количество дров, забыл свой долг, запутался в собственных соплях - и после этого ещё имеет наглость требовать что-то от своей возлюбленной (которой он тоже очень сильно навредил)!

Любви просил, дурачок, да? - как он посмел то!

А то вот куча претензий высказывалась в адрес Эгвейн по поводу её последней встречи с Рандом. Но вот вышел перевод 19-й главы, и обнаружилось, что оба вели себя на этой встрече вполне пристойно и (у меня, во всяком случае) никаких претензий ни к кому нет.

Первая ее реакция на подарок Ранда вставляет - чувствуется, что от сердца идет.

[Виктор]

Какбэ Гавин не просто успешный полевой командир - он практически всего на ступеньку ниже любого из Великих Капитанов. Уже по одному этому использовать его в качестве придатка к мечу тупо и не продуктивно.

  Где это наш герой настолько проявил свои полководческие таланты, чтобы его вдруг можно было поставить "всего на ступеньку ниже любого из Великих Капитанов"? 

[Вернад]

вроде как ничего подобного в ПоВах Эгвейн и Гавина нет?

Ошибаетесь. Момент после победы над Месаной в Башнях Полуночи. Когда он предложил ей пожениться, а она сказала, что нужно благословение родителей и прочие формальности. В той главе и упоминается, что он чувствует, что Эгвейн его любит.