Эгвейносрач

[Valz]

Расклад и так был три на два

Расклад был сначала два на два и один на один, а потом три против одного.

Сколько времени Гавину понадобилось, чтобы отдать приказ Мазону?

В совсем другой ситуации - пару секунд.

Сам Гавин считает иначе

Если бы Гавин потратил бы время на то, чтобы поднять общую тревогу, то он не успел бы спасти Эгвейн. А его мнение, что вы процитировали, слишком эмоционально и из разряда "если бы бабка была дедкой". Если бы Гавин захватил бы с собой больше народу, если бы раньше расспросил пленных, если бы Ранд не рефлексировал из-за убитых женщин, если бы Демандред знал бы, где находится Ранд и т. д. Если бы.

А Вы о чём?

О том, что Гавин захватил всех, кто попался ему по дороге. А мог бы просто пробежать мимо. Он не переоценивал свои силы, так как не рассчитывал на то, что ввяжется в схватку.

Кстати, может, ему еще в Кэймлине надо было взять с собой солдат? Но тогда он точно пропустил бы самое интересное:

Врата за спиной моментально исчезли. Гавин вздрогнул и, обернувшись, выругался от души. Они едва его не прихлопнули! Чего ради женщина из Родни закрыла их так быстро, с угрозой для его жизни? Ещё чуть-чуть – и он остался бы без пятки, а может, и того хуже.

[Tweety]

Ей и хотелось бы ринуться в круговорот страсти, но она не может себе этого позволить.

Умеренность и аккуратность (с)

[Noal Charin]

Если бы Гавин потратил бы время на то, чтобы поднять общую тревогу, то он не успел бы спасти Эгвейн.

Сколько времени нужно на то, чтобы, пробегая мимо часового, сказать пару слов, типа: "Тревога! Амерлин в опасности!" Уж всяк меньше, чем выяснить, кто это бежит за ним следом.

О том, что Гавин захватил всех, кто попался ему по дороге.

Ещё раз: Отроки последовали за Гавином по своей инициативе, он их не звал. Хвала Свету хоть не отказался от их помощи, хоть это и не сильно помогло.

А его мнение, что вы процитировали, слишком эмоционально и из разряда "если бы бабка была дедкой". Если бы Гавин захватил бы с собой больше народу, если бы раньше расспросил пленных, если бы Ранд не рефлексировал из-за убитых женщин, если бы Демандред знал бы, где находится Ранд и т. д. Если бы.

А это, извините, уже из разряда демагогии.

[Valz]

Сколько времени нужно на то, чтобы, пробегая мимо часового, сказать пару слов, типа: "Тревога! Амерлин в опасности!"

Лол. Гавин не тот человек, чтобы без причины поднимать тревогу на всю Башню. На тот момент не было для этого оснований.

Отроки последовали за Гавином по своей инициативе, он их не звал.

не Отроки, а гвардейцы - это раз. И вот так взять и просто приказать им "за мной!" он не имел права - это два.

А это, извините, уже из разряда демагогии.

Не извиняю. Исходя из той информации, которая была у Гавина, действовал он достаточно адекватно. Ну кто же знал, что посланца перехватили, что Кровавые Ножи уже начали атаку, и что Амерлин осталась фактически без охраны.

[Noal Charin]

Гавин не тот человек, чтобы без причины поднимать тревогу на всю Башню. На тот момент не было для этого оснований.

Угу. То-то он бежал, как угорелый.
Бежать - были основания, а вот помощь позвать - почему-то не было.

не Отроки, а гвардейцы - это раз. И вот так взять и просто приказать им "за мной!" он не имел права - это два.

А кого это волновало, есть у Гавина формальное право командовать или нет? Если уж бывшие Отроки без всякой команды за ним побежали, то уж тем более они побежали бы по команде. Да и когда человек поднимает тревогу, кто там разбирается, есть у него право поднять тревогу или нет?

Исходя из той информации, которая была у Гавина, действовал он достаточно адекватно. Ну кто же знал, что посланца перехватили, что Кровавые Ножи уже начали атаку, и что Амерлин осталась фактически без охраны.

В таких делах лучше, как говорится, "перебдеть, чем недобдеть". Чего Гавин постеснялся? Что тревога окажется ложной? Да и хрен-то с ним, зато и Амерлин цела, и он сам цел. Глядишь, и бывшие его бойцы уцелели бы.
PS. Вообще-то мы сильно уходим в оффтоп. Да и всё, что хотел, я уже сказал. [crazy]

[Valz]

вот помощь позвать - почему-то не было.

Да, не было. Так как караул должен был быть уже усилен возле спальни Эгвейн, а уверенности  в том, что Кровавые Ножи начнут атаку именно сейчас - нет.

А кого это волновало, есть у Гавина формальное право командовать или нет?

Гавина волновало. Вспомните его мысли - они могли даже остановить его и не пускать дальше.

Что тревога окажется ложной?

Это называется иначе - "паникерство".

Вообще-то мы сильно уходим в оффтоп.

Ага.

Да и всё, что хотел, я уже сказал.

Ну и я уже начал повторяться в своих аргументах. Думаю, на этом наш спор можно закончить

[Noal Charin]

Кстати, на мой взгляд, из 3-х попыток уконтрапупить Дему у Гавина был наилучший план, просто тот оказался чересчур имбоватым. А Галад с медальоном (как и Лан под копирку) - так, баловство.

Всё-таки ты вынудил меня читать "Память Света" в некачественном переводе...
   В результате должен с тобой согласиться по данному пункту. 

Лан может придумывать себе какие угодно оправдания, но имеется простой факт: его задача, его пост - командование порубежниками, а он дезертировал с этого поста. И никакие отмазки здесь не проходят.

И по этому пункту тоже.
Атака Лана была какой-то дебильной, вообще без плана и без надежды на успех. Если бы не поддержка двуреченских лучников (заранее не обещанная и незапланированная), Лан бы просто не добрался до Демандреда.
На мой взгляд, это ещё одна, очередная лажа Сандерсона.

[Вергель]

А так да - три Стража, одев каждый по кольцу (тем более, что добровольцев, с погибшими АС, было дофига), имели бы все шансы завалить Дему с одного раза.

Идея красивая, но тут Дема мог бы не повестись на дуэль... Гавина, он, кстати, как-то очень быстро просёк, видимо, колечки на саидине. (опять же, он вещал, что Покров Тьмы наложил ЛТТ, а если бы несло саидаром, то додумался бы до этого вряд ли). Гавин вообще совершил единственное нормальное покушение... а Галад и Лан имели шанс помахать клинками только потому что Дема заскучал... как Турак... мдя.

Хотя, имхо, Дема в последней битве как-то очень сильно повредился мозгами (кирпич на голову(с). С другой стороны, Светлые про его способность "палить" Кровавых Ножей не в курсе... я вообще был удивлён, что Мэт/Туон хотя бы одного по его душу не отправили.

[Noal Charin]

   Я тоже не понимаю, почему Мэт отправляет уничтожать вражеских направляющих  Галада, а не Кровавых Ножей.

[Valz]

Я тоже не понимаю, почему Мэт отправляет уничтожать вражеских направляющих  Галада, а не Кровавых Ножей.

Для начала, Мэту нужно узнать о их существовании.

[Noal Charin]

Для начала, Мэту нужно узнать о их существовании.

Если уж он вступает в должность главнокомандующего, то уж всяк должен поинтересоваться, какие силы есть в его распоряжении.
Кроме того, у Шончан есть и другие командиры, у которых есть опыт использования КН - вполне могут подать такую идею.
PS. Опять мы ушли в оффтоп...

[Valz]

Ноал, ответил тут

[feone]

Гавина, он, кстати, как-то очень быстро просёк, видимо, колечки на саидине. (опять же, он вещал, что Покров Тьмы наложил ЛТТ, а если бы несло саидаром, то додумался бы до этого вряд ли).

Вряд ли колечки на саидине. Это бы означало, что они сделаны в ЭЛ, но тогда бы они были на вес золота, но я всё же поняла рассуждения Туон на эту тему как то, что ей не очень нравилось просто так людей на верную гибель посылать. А не то, что колечек мало. С другой стороны, Ланфир-то просекала Рандовы плетения, даже не видя потоков. С чего бы Демандреду быть хуже в этом вопросе? А что до его разглагольствований, то, во-первых, я не уверена в его искренности в этот момент, всё же он работал на публику, во-вторых, у него была шиза на счёт того, что ЛТТ - сволочь, в третьих, он мог считать, что ЛТТ мог наложить это плетение из саидар, воспользовавшись соединением с женщиной. Кажется, Саммаэль такие штучки проделывал, так что в сознании Демы, с чего бы ЛТТ так не поступать, если это для ему зачем-то надо? Так что его слова - не доказательство того, что на кольцах именно саидин.
Что касается плана Гавина, то он был обречён на провал по двум причинам: во первых, использование нескольких колец зараз его настолько дестабилизировало, что сражаться в полную силу он был уже не способен. Во-вторых, он уже слишком долго находился под влиянием первого. И, по-хорошему, Отрекшегося надо было ликвидировать  без всяких соплей о чести и рыцарстве, а не махаться с ним. Тут нужен был не Страж, а профессиональный убийца или несколько убийц. Моя претензия к Гавину на самом деле сводится к тому, что после использования первого кольца, если он не хотел будоражить Эгвейн, ему следовало рассказать обо всём Суан, Сильвиане или кому-то ещё, хотя бы потому, что кольцо не рассчитано на Стража, и его действие могло отразиться на Эгвейн через узы (я, кстати, не уверена, что этого не произошло, поскольку реакция Эгвейн на смерть Гавина более походила на реакцию Стража, потерявшего АС, при условии, что Страж - женщина, чем на реакцию АС на смерть Стража). Куда более слабая духом  Дайгиан позволила себе раскиснуть только когда битва уже закончилась, и Ранд и Найнив были вне опасности. А характер у Эгвейн гораздо сильнее. И Дайгиан тоже любила Эбена, хотя и по-другому, скорее, как брата или даже сына. И чем дальше, темб больше я прихожу к выводу, что от действия кольца спасти МОЖНО. По всему видно, что оно не производит действия с человеком один раз и необратимо, а воздействует постоянно. Чтобы это прекратить, достаточно кольцо качественно уничтожить, а человека Исцелить. Далее узы Стража сделают своё дело, и человек поправится. И я согласна с тем, что действие кольца, даже одного, выносит мозг.

К вопросу о том, почему Эгвейн ничего не заметила, пока не стало слишком поздно. Лично для меня ответом послужил факт, что она заснула под телегой посреди вражеского лагеря. Да, как Ходящая по снам, она может заставить себя заснуть в любой обстановке. Но решилась бы она на такое осознанно, даже под плащом Стража? Особенно памятуя об опыте сразу трёх пленений? Больше похоже на то, что организм просто не выдержал, и она банально вырубилась. Хватит ли трёх-четырёх часов сна, пока Гавина не было, чтобы прийти в себя? Вряд ли. Поэтому вряд ли она была просто способна заметить что-то не то сразу. Да и потом, если усталость Гавина фактически зеркалит её собственное состояние, если она знает, что он почти не спит, охраняя её, и при этом она даже не подозревает о существовании таких артефактов с такими свойствами, то требование, чтобы она о чём-то догадалась, просто черезмерно. А то, что ни о чём не спрашивала, так Гавин её уже приучил, что у него есть своё личное пространство, куда он не пустит даже её. Думаете, она не поняла, что о шутке Слита он солгал? Просто иногда мужчину безопаснее не трогать и не допрашивать. Даже если он - твой муж, и в особенности если он - твой муж.

Есть ещё  один момент. По мнению, одного моего знакомого-психолога, у них явно сошлись возрастные кризисы. Да, возраст разный, но кризисы разного характера, однако, их сложение привело к тому, что вместо того, чтобы быть друг другу противовесами, у них сложились личные негативные программы, став катализаторами самоуничтожения. В тот момент, когда один нуждался в помощи, другой был просто не способен её оказать, ибо сам нуждался в помощи. И не было никого третьего, чтобы вытащить их обоих.

[pvs]

А кто сказал, что любовь должна быть важнее всего на свете?

Так никто не говорил, но

А потом произошли определённые обстоятельства, и она поняла, что любовь стоит всего на свете.

Об этой фразе шла речь и о том, что я эту точку зрения не разделяю, а не о конкретной роли любви в цикле.

Есть люди, для которых она важнее всего, например, Перрин - когда Фэйли попала в плен, он плюнул на всё и занимался только её спасением и был готов на что угодно, лишь бы её спасти.

Конечно не в тему, но раз уж речь зашла, то Перрин-то почти в конце ПСв хоть и разрывался между Рандом и Фэйли, но исполнил свой долг, пошел сначала к Ранду и спас его от Ланфир, а только потом, когда всё закончилось, бросился жену искать. Бедняга он конечно, всё ему выбирать приходилось между долгом и любовью.

В каком-то смысле самоубийца. Да, в самом прямом. Самурай в юбке.

Ну этого я вообще понять не могу, тем более, что в тех условиях без такого вполне можно было и обойтись.

Блин, а кто наотрез отказался узы передавать?

Так я ж и не утверждал, что Эгвейн Гавина не любит, просто не вижу чтобы эта любовь как-то кардинально влияла на ее решения, долг-то, по-моему, для нее явно важнее.

В восприятии мира. Ради абстрактной цели она уже не готова на что угодно, другое дело ради живых людей.

А раньше готова была ради абстрактной цели пойти на что угодно? Если нет, то значит и не изменилось ничего, потому как, насколько понимаю, ради живых людей она и раньше могла пойти на что угодно.

Выжившая Эгвейн могла бы дестабилизировать Узор, а могла бы и наоборот стабилизировать. Вариант пополам и во многом неясен. По крайней мере она - не Джарид Саранд, чтобы так Узор от неё избавлялся.

Не спорю, тут "если" на "если", просто предположил вариант развития событий, в который Эгвейн вполне могла бы вписаться.

Нет конца и начала флуду спорам вокруг Эгвейн, ибо она сама - начало всех начал

Эгвейн, на мой взгляд, один из самых противоречивых персонажей. Сознательно ли это было сделано, или авторы не доработали, может из-за той же нехватки места в последних книгах.. но вот ощущение от ее мыслей и действий.. мягко говоря - странное.

— Что ж, вот тебе бы уж точно не помешало хоть раз не быть избалованной, самоуверенной, невыносимой невоспитанной девчонкой, Эгвейн.

Не смог удержаться – это один из моих любимых моментов, если не во всей серии, то в ПСв точно)

Это было отношение к Эгвейн как к человеку. Но вот с другой стороны сижу и думаю – а кто мог бы вести себя в это время на месте Амерлин более удачно? Хотя бы к примеру во взаимоотношениях с Возрожденным Драконом, а это все-таки один из ключевых моментов. Даже не представляю, такое ощущение, что либо разругались практически сразу, либо Ранд просто подмял бы под себя Амерлин, что тоже явно не хорошо. А с Эгвейн хотя бы до Поля Меррилор открытой конфронтации не было, а там уж они оба были хороши – уперлись как барашки, кто кого перебодает, и так бы разошлись, если бы не Морейн.

[Noal Charin]

Но вот с другой стороны сижу и думаю – а кто мог бы вести себя в это время на месте Амерлин более удачно? Хотя бы к примеру во взаимоотношениях с Возрожденным Драконом, а это все-таки один из ключевых моментов.

Вот то-то и оно...

Я здесь не просто так. Он здесь не просто так.

Перрин-то почти в конце ПСв хоть и разрывался между Рандом и Фэйли, но исполнил свой долг, пошел сначала к Ранду и спас его от Ланфир, а только потом, когда всё закончилось, бросился жену искать. Бедняга он конечно, всё ему выбирать приходилось между долгом и любовью.

Вот то-то и оно, что даже Перрин в конце концов выбрал долг - и это считается нормальным. Когда же Эгвейн выбирает долг (хоть и ей это совсем не просто) - ей это почему-то ставится в минус.